Stiu, F-16-le nu e cel mai popular avion din Romania. Eu unul l-as prefera oricarui alt avion daca ar fi vorba de un model mai nou, nu chiar Block 60, si daca se poate, cu cat mai putini kilometri la bord. De ce? pentru ca este un avion de consum, rezonabil ca performante, un avion potrivit pentru o flota care, sa fim seriosi, nu dispune de prea mult capital si nici nu-si poate permite prea multe achizitii, sau prea dese.
In fine. Cel mai avansat model de F-16 nu este american, sau cel putin nu este operat de ei. F-16 E/F Block 60 Desert Falcon apartine fortelor Emiratelor Arabe Unite si este cu jumatate de generatie mai avansat decat F-16 C/D Block 50/52+-ul USAF. Pe scurt, dotarile sale tehnice il fac un fel de mini F-35 A JSF si ar putea avea chiar mai mare succes decat acesta, cel putin comercial, pentru ca pe hartie e mai ieftin. Cel putin, cam asta e reclama.
Americanii au gandit F-16 ca pe un succesor al lui P-51 Mustang. Practic isi doreau un avion de vanatoare usor de upgradat, fiabil, rezistent, o platforma pentru imbunatatiri succesive si eu cred ca au reusit. Practic, F-16 a fost tinut in viata si diseminat pentru rolul sau de adversar direct al Mig-29-ului sovietic, celalalt super-avion al lumii. De ce super? Fiindca continua sa zboare si poate fi upgradat pana la un nivel mult superior celui initial.
Din ’70 incoace, F-16 a trecut prin 6 pachete majore de upgradeuri: 4 generatii de avionica, 5 versiuni de motorizare impartite pe 2 motoare de baza (P&W F100 si GE F110), 5 radare, 5 sisteme electronice si 2 generatii de subsisteme. Ultimul computer de bord din dotarea F-16 are o memorie de 2000 de ori mai mare decat cel initial si cu o capacitate de 260 de ori mai buna.
EAU a investit aproape 3 miliarde in modernizarea Desert Eagle-ului si nu vorbesc de pistolul cu acelasi nume. Imbunatatirile au vizat in special motorizarea dar diferenta majora fata de alte modele de F-16 si consta in electronica de la bord. F-16 Block 60 este echipat cu radarul Northrop Grumman AN/APG-80 AESA, sistem de ochire Northrop Grumman AN/ASQ-32 IFTS si o noua casca multifunctionala cu capabilitati multiple, sisteme de avertizare si contramasuri automate.
Sursa: Denfense industry
Resboiu - military & co. 
februarie 25, 2011 at 10:21 am
F16 block 60 are priza de aer tot sub burta ?
Nici mie nu mi se pare ca F35 re fi cine stie ce versiune noua de avion, darsunt multi entuziasti care cred ca F35 e miezul din dodoasca.
februarie 25, 2011 at 10:52 am
dar sunt multi entuziasti care cred ca F35 e miezul din dodoasca.
E doar o Fata Morgana…parerea mea.
februarie 25, 2011 at 10:57 am
Nu sunt chiar atat de drastic. F-35 o sa zboare si o sa o faca bine, dar nu chiar imediat. Din pacate pentru ei, beneficiaza de prea multa publicitate si multa lume e dispusa sa arunce cu pietre in ei, nu ca nu ar avea motive. Rusii si chinezii sunt mai destepti, nu dau din casa nimic despre propriile probleme pe cand orice crapatura din F-35 transpira in presa.
februarie 25, 2011 at 5:52 pm
E normal ca lumea sa ia foc cand aud de problemele F35, pentru ca sunt multi care au investit banii in avionul minune si asteapta in zadar .
februarie 25, 2011 at 1:12 pm
Daca am lua F-16Block60+, am fi cei mai cei din zona!Asta scula!!!
martie 1, 2011 at 6:40 pm
tari la ce? care e misiunea?
februarie 25, 2011 at 3:38 pm
Mda, asa e. Doar ca turcii asteapta F35. de fapt nu le asteapta fizic, asteapta sa se termine testele ca sa LE PRODUCA! Da ati citit bine. Turcia e singura tara in afara de SUA care are dreptul de a produce integral F35 (la Akinci)
februarie 25, 2011 at 4:42 pm
Iar israelienilor li s-a aprobat de catre SUA, montarea de tehnica autohtona pe avioanele lor F-35(asta dupa vreo 2 ani de negocieri). Totul tine de modul cum sti sa negociezi, ca sa-ti fie si tie…bine.
martie 1, 2011 at 4:45 pm
Israelul face acest lucru si pe F-16. exista niste motive – unii spun ca americanii au un switch prin care pot opri anumite capabilitati daca vor ei, iar evreii vor sa aiba un avion independent.
Re. negociere, Israelul le cumpara cu banii din bugetul american de ajutor anual.
Negocierea era despre ce sa-si cumpere din banii astia – de ex. daca sa ia F-18, cum era vorba la un moment dat sau sa ia F-35 si ce sa puna pe ele.
februarie 25, 2011 at 7:51 pm
avionul din foto nu e Block 60.Parerea mea e ca Block 60 seamana cu F 16I Shufa are 2 containere laterale sus pe spate.
februarie 25, 2011 at 9:39 pm
rezervoarele alea suplimentare de care zici cred ca se pot da jos. am impresia ca astea mai noi au priza de aer mai mare, ceva mai voluminoasa partea aia de la coada, de unde pleaca deriva, sau ce e(ca nu cunosc termenii) acolo fiind bagate diverse electronice nu stiu daca si „botul” e mai mare ca sa incapa noul radar aesa.
februarie 25, 2011 at 10:12 pm
Asa este ,F 60 are doua rezervoare conforme!Rusine nene Neagule , ca dezinformezi cu poze trucate.Ala nu e Elvis!!!!!
februarie 26, 2011 at 12:53 am
Si pana la urma aratarea din imagine ce versiune de F16 e ?
februarie 26, 2011 at 1:17 am
Bre, mea culpa daca e asa, dar sub poza chiar scria F-16 Block 60. Asta e, n-am facut munca de teren.
februarie 26, 2011 at 1:23 am
Tu te-oi fi uitat la vreo antireclama a F-16 ! 🙂
februarie 25, 2011 at 10:59 pm
Block 60 e overkill – dar e mai bun decat Eurocanardurile – inclusiv Rafale si Eurofighter. Radar AESA de ultima generatie combinat cu IRST si datalinkuri de-ti sta mintea in loc. E precum un Cadillac Coupe (in vremurile cand Cadillac dadea tonul in tehnologia auto).
februarie 26, 2011 at 1:23 am
Cu toate astea, diferenta de varsta se simte, designul sau are limitarile anilor din care provine. Tehnic, pentru competitia MMRCA indiana cei de la Lockheed au descris F-16 Super Viper cam in aceeasi termeni.
februarie 26, 2011 at 7:27 pm
Strict tehnic LM au dreptate. Avionul lor respecta din start cam toate cerintele competitiei. Mai au si avantajul tehnologiei off the shelf.
februarie 27, 2011 at 5:16 pm
Indienii nu au scris ca nu sunt acceptate aspiratoarele in competitie ?
Poate fac englezii un Typhoon cu un singur motor ca sa castige competitia, si luam si noi vreo 48 de bucati . 😛
februarie 27, 2011 at 7:42 pm
@Romania Inedit
Razi tu de aspiratoare, dar isi fac treaba in Orientul Mijlociu fara probleme…
februarie 27, 2011 at 8:18 pm
Normal ca isi fac treaba daca amerlocii au uns foarte bine instalatia cu dolari .
februarie 27, 2011 at 8:24 pm
Nu m-as supara sa avem si noi…aspiratoare. Polonezii nu s-au suparat deloc pe aspiratoarele lor, ba din contra stau cu fruntea sus! Daca ar fi si Block 60+,atunci chiar am fi cineva in zona. Deocamdata F-urile poloneze cu rezervoare conforme…sunt, fiindca Gripen-ele prietenilor din pusta(ungurii) si a celor cu jumatate de tara(cehii), chiar nu conteaza.Alea sunt jucarii, frumoase e adevarat, dar…
februarie 27, 2011 at 8:32 pm
E normal ca sa fie polonezii mandrii de sculele lor pentru ca amerlocii au facut offest la greu in Polonia, nu au luat tinichele din ’76 la pret de avion nou .
februarie 27, 2011 at 9:06 pm
pai aia le-au luat de noi , nu de pomana.(+ ca noi inca nu le-am luat , nici macar de pomana)
februarie 27, 2011 at 10:19 pm
Pomana era daca nu ne costa nimic si le puteam folosi imediat.
Eu nu am mai auzit de pomana date pentru viitor .
februarie 27, 2011 at 10:28 pm
doar o pomana cu conditii. oricum am fi putut vorbi de asta doar dupa ce ar fi fost modernizate avioanele si am fi vazut de banii aia ce ar fi iesit … asa poate sa spuna fiecare ca e scump ,ca e ieftin , etc. fara sa aiba habar despre ce e vorba (ma refer ca nu stiu cat armamanet s-ar fi primit de banii astia , ce tip , ce echipamente ar fost pe el avioane , etc. o fi undeva scris da nu cred ca sunt informatii publice astea). singurele informatii despre astea sunt de prin ziare gen ziua(noua sau veche) unde gripen am impresia ca e sponsor.
februarie 27, 2011 at 9:20 pm
Ca sa fim, cat de cat, corecti, ar trebui sa spunem ca faza cu aspiratul pietrelor de pe pista ,la F 16 ,este o marlanie a celor de la Gripen.Eu,personal, nu am auzit de astfel de probleme la modelul F 16 si avut ceva.Este adevarat ca nu este proiectat, precum aparatele sovietice,sa decoleze de pe piste rudimentare.Dar ,in Romania,au zburat foarte mult de pe aerodromurile noastre iar probleme nu au fost.Deasemenea F 16 este operat in multe tari arabe care desi au piste foarte bune nisipul si pietrisul sunt vesnic prezente ,iar nu au fost probleme.
Faptul ca are aspiratia pe burta,nu inseamna ca aspira pietre.Important,pt asta,este sistemul de admisie si conducere a fluxului de aer catre camera de ardere.Geometria interna a admisiei face ca ,curentul turbionar sa fie paralel cu solul si nu tangent.Este vorba de unghiul format de axul motorului cu orizontala pistei,in cazul F 16 acesta fiind pozitiv cu 2-3 grade.Adica axul motorului este orientat ,cu partea de aspiratie in ,in sus .Ca la orice avion ,de altfel!Pe vreme ploioasa acest lucru se vede cu ochiul liber!Este adevarat ca la cativa metri in fata avionului ,”vartejul” are tendinta de a se curba spre pista sub influanta gravitatiei,dar la acea distanta el nu mai are puterea necesara pt a ridica pietre suficient de mari ,periculoase pt motor!
martie 1, 2011 at 4:30 pm
a propos, se pare ca „marlanul” de la Gripen care spune ca F-16 aspira pistele e chiar seful bazei americane de la Aviano.
sa citim corespondenta Evenimentul Zilei de la Aviano:
„Pentru cele 50 de avioane F-16 exista la Aviano un numar 550 de tehnicieni care deservesc cele doua escadrile de aviatie, 510 si 555.
De asemenea, din cauza absorbtiei aerului de sub avion, pista de decolare, dar si centurile de beton care duc spre hangare trebuie sa fie in permanenta foarte curate. „In fiecare dimineata cautam pietre sau diferite obiecte metalice pe pista. Daca nu ne facem bine treaba fiecare dintre noi, avionul are de suferit. A existat un caz cand din cauza unei piulite am pierdut un avion pentru ca s-a stricat motorula��, a completat generalul Craig A. Franklin.
http://stiri.rol.ro/Aviano-baza-de-unde-SUA-privesc-Balcanii-142035.html
martie 1, 2011 at 5:37 pm
Si eu tot articolul ala l-am citit, plus multe opinii de pe forumuri americane ale unor cetateni care pilotasera F16 si care erau de parere ca F16 e un avion depasit si cu multe probleme tehnice .
martie 2, 2011 at 2:07 pm
Am mai observat un lucru la articolul EvZ de la Aviano – nr. de tehnicieni – 550 – e enorm pentru 2 escadrile.
Ce naiba fac atatia la ele?
martie 2, 2011 at 2:13 pm
In revistele „Top Gun” din Romania sunt articole despre aplicatiile in comun, unde chiar se mentioneaza aspecte legate de pistele noastre si F-16-le venite sa se joace cu baietii nostri pe cer. (Chiar si despre Alpha Jet si MiG-29)
martie 2, 2011 at 2:22 pm
Obsesia cu pistele curate e valabil pentru orice baza NATO – si la F-15 se ia pista la pas. Tine mai mult de prima de asigurare si antrenament. Numarul de 550 tehnicieni include poate si pe baietii de la atelierele de reparatie. Eu nu am vazut mai mult de 4 tehnicieni deservind un F-16 direct – adica armare, refuel si check-up.
februarie 27, 2011 at 9:36 pm
Daca e s-o luam asa atunci si Eurofighterul, toata gama Suhoi Flanker si Mig Fulcrum e vai mama lor din aceleasi motive.
Eu n-am auzit ca operatori ai acestor tipuri de aparate sa se planga de astfel de lucruri cu atat mai mult ca o pietricica are dimensiuni mici, nu-i o pasare ca sa le dea de cap iar ultimele generatii de motoare care au aparut in lume deja fac fata si la pasari de dimensiuni mari, am vazut teste la cei de la Rolls cu pui inghetati (corpuri care sunt mult mai dure) si motoarele respective n-aveau niciun fel de problema
februarie 27, 2011 at 9:43 pm
„bre” m-am fript cu mig-29 aici pe site si am tinut minte. mig-29 „inchide” prizele de aer si aspira pe deasupra.asta la decolare pe piste mai dificile.
februarie 27, 2011 at 10:09 pm
Cam toate aparatele sovietice/ruseti au acest sistem.Inclusiv astea noi ,de ex. Su 34.Asta datorita faptului ca la rusi pistele sunt facute din dale ,independente,de beton,in timp ce NATO foloseste piste asfaltate.
Sistemul rus a fost gandit asa pt a putea fi reparate pistele ,repede , in caz de bombardament.Astupi groapa cu piatra sparta ,pui o dala sau betonezi si gata.Sistemul pare primitiv dar mie mi se pare mai destept si mai ieftin decat cel vestic.De aici sistemul de protectie al aspiratiei.Betonul neprotejat de asfalt se exfolieaza si se farama!
Fata de pretentia Gripen ca au cea mai ieftina ora de zbor…..nu stiu sigur ce sa zic.Dar F16 si alte avioane de lupta cu un singur motor se duc undeva intre 5000-10000 $/ora,in functie de vechimea aeronavei,tipul aparatului si misiunea pe care urmeaza sa o execute.Pretul orei este o suma extrem de arbitrara si greu de calculat.
Pt o patrulare de tip „politie aeriana” suma este mica.Dar pt un exercitiu de dogfight sau atac la sol(zbor la joasa altitudine) ,suma/ora se poate tripla.Asa ca de fapt valoare unei ore de zbor este o medie ,destul de aproximativa,care se face anual.Si difera de la an la an!In mod normal nu este un criteriu serios la achizitia unui avion militar de lupta.La cele de transport,de exemplu,se calculeaza tona/Mm.Adica cat te costa sa transporti o tona metrica pe o distanta de o mila marina(1863m).
februarie 27, 2011 at 10:24 pm
Dar un MIG 29 cat are ora de zbor, mai exact cat costa in medie o ora de zbor, tinandu-se cont ca zboara cam 200 de ore pe an .
februarie 27, 2011 at 10:32 pm
Din cate stiu un Mig-29 costa anual undeva la 5 mi $ pt operare si intretinere
Oricum costul pe ora sau costul anual e neimportant in achizitia unui tip de avion, important tipul de misiuni pe care le vrei de la un aparat si ce vrei sa faci cu el daca il achizitionezi decat sa-ti iei un aparat prost si ieftin dar care sa aive costuri mici si sa nu vrea niciun pilot sa se urce in el
februarie 27, 2011 at 10:41 pm
Si eu tot de 25 000 de dolari ora de zbor la o medie anuala de 200 de ore de zbor am auzit ca este, dar credeam ca noile versiuni modernizate o costa in jurul costurilor de operare pentru MIG 35 , care cica sunt cam de 1,5-3,5 ori mai mici .
Ar fi bune mai degraba JF-17 noi decat MIG 21 sau F16 mana a saisprezecea, plus ca ar face chinezii offset la greu .
februarie 27, 2011 at 10:46 pm
Ora de zbor pt Mig-29 ale Luftwaffe era de 25000 Euro.
februarie 27, 2011 at 10:48 pm
Daca tot suntem la costuri pe ora de zbor, Typhoon are tot 25 000 de euro pe ora ?
martie 1, 2011 at 6:01 pm
Costul pe ora depinde de utilizator si in general se vedea cand e vorba de bugetele fortelor aeriene si mai scrie vreun ziar despre costuri, sau pe site-urile fortelor aeriene.
EF Typhoon are in Anglia un cost de 85.000 lire pe ora. In Italia, apare cu 35.000 euro. In Austria, in jur de 50.000 euro pe ora.
F-16 in Polonia are un cost pe ora de vreo 22.000 dolari. F-16 in SUA e la vreo 8.000 dolari, depinde de model, poate sa iasa si mai ieftin.
Gripen ale fortelor aeriene suedeze costa vreo 3.000 euro pe ora. (nu lipseste un zero!). Ar fi interesant de aflat cat e in Cehia si in Ungaria.
Despre MiG 29 se vehiculeaza cifre in jur de 25-30.000 euro pe ora in Germania si Slovacia, dar aici nu trebuie sa ghicim cat va costa la noi bazat pe cat costa la altii pentru ca pe astea le-am avut in operare.
Cred ca daca ar mai zbura ar fi putin mai ieftin decat la altii, ca Aerostar percepe tarife mai mici de service. Insa daca s-ar intercala vreo cativa intermediari la importul de piese, cine stie ce ar mai iesi.
De regula, nu trebuie sa ne asteptam ca costul per ora de zbor sa fie la fel ca in tara producatoare, pentru ca se fac si niste economii la scara – vedem de ex. ca Polonia plateste de 3 ori mai mult fata de America. Insa mai sunt si alti factori, precum nr. de ore de zbor, costul service-ului, etc.
februarie 28, 2011 at 12:42 pm
In testele cu puii congelati erau testate palele elicelor, nu motorul .
februarie 27, 2011 at 9:44 pm
o alta inventie a celor de la gripen e „cea mai ieftina ora de zbor”
februarie 27, 2011 at 9:50 pm
bagi pilotii la simulator, le dai niste coca sau redbull inainte si ai cele mai mari succesuri :))
februarie 27, 2011 at 10:21 pm
Cred ca mai degraba niste etnobotanice ! 😛
februarie 27, 2011 at 10:34 pm
@Romania Inedit
F-16 in uz pe care le-am fi luat sau le vom lua sunt din anii 80 (probabil 83-85. Nu din 1976, numai magarul de SRS sustinea chestia asta.
@George GMT
Multumim de lamuriri. Si eu observasem ca priza de la F-16 nu este indreptata spre sol.
februarie 27, 2011 at 10:42 pm
Si de ce nu ni le dau amerlocii asa daca avioanele sunt in stare de functionare ?
februarie 27, 2011 at 10:45 pm
Avioanele F-16 sh sunt din 86-88.
februarie 27, 2011 at 10:47 pm
Sa ni le dea asa daca sunt bune de ceva .
Sa ne dea mai degraba 60-80-120 de bucati, ca sa le canibalizam .
februarie 27, 2011 at 10:47 pm
pe roman e bine sa il bati cu biciul. daca le-ar da asa … asa ar ramane. in cel mai bun caz s-ar pune pe ele ce se poate de pe lancer
februarie 27, 2011 at 11:00 pm
Ca nu avem bani! De aia nu ni le dau.
februarie 27, 2011 at 11:06 pm
Pai gratis nu inseamna ca nu costa nimic ? 😀
februarie 28, 2011 at 12:28 am
@Romania Inedit
Omule, asa de curiozitate nu ai citit comunicatul MApN care detaliaza achizitia?
februarie 28, 2011 at 12:38 am
Pai nu am avut ce sa citesc despre noua furaciune a clanului Basescu .
Daca erau degeaba pana acuma trebuiau sa ni le dea .
februarie 28, 2011 at 8:32 am
e mai simplu sa citesti comunicatele ziua veche sau antena 3 bag de seama … in cazul asta eu nu intru in polemica. am scris mai sus , nu putem sa vorbim prea multe despre lucruri pe care nu le stim.astea nu sunt produse de hipermarchet ca sa ai idee cat costa la unii sau la altii si sa faci comparatia intre ele.
iar ca informatie(vad ca ai si blog) daca vrei sa-ti faci o impresie despre ceva/cineva incearca sa ajungi la sursa , nu te lua dupa intermediari(asta e universal valabil , nu numai in cazul de fata cu f 16)
martie 1, 2011 at 4:33 pm
mai uita-te o data la priza, acest lucru cu absorbtia pe la burta e un defect foarte cunoscut la F-16.
de fapt nu e o mare problema, daca pista e tinuta curata. dar nici nu e frumos sa negati evidenta.
martie 1, 2011 at 5:13 pm
Olandezii in 1999 cand au adus F-16 pt un exercitiu mixt cu romanii la decolare si aterizare tineau avioanele cat mai mult timp posibil cu botul ridicat pt a proteja avioanele de absortia unor corpuri straine,cred ca faza cu F-16 aspirator nu este numai o legenda fara nici un pic de legatura cu realitatea,desigur nici in extrema ailalta nu este,cum ca dupa o decolare gata cu motorul avionul este bun de trmis la casat.
martie 2, 2011 at 4:04 pm
Care evidenta?!Ca nu este perfectiunea intruchipata?Ca as vrea avioane noi?Pt toate tipurile de avioane ,pista se curata.Am explicat sistemul pt ca ,aceasta aspiratie pe burta,ajunsese sa fie descrisa ca o mare catastrofa.Nu eu am exagerat ci doar am aratat ca desi poate fi problematica ,nu este totusi dezastroasa!
martie 1, 2011 at 4:19 pm
Avioanele s-ar fi livrat gratuit. 1.7 miliarde ne-ar fi costat reconditionarea modernizarea(remotorizare, radare noi, cateva seturi CFT-daca ar fi sa ne luam dupa informatiile aparute pe net, pe care din cauza de lene, nu le gasesc acum) si armamentul. Asta in timp ce polonezii au patit 4.5 miliarde pentru 48 de Block52, proaspat fabricate, cu tot cu armament si cu program consistent de off-set
martie 1, 2011 at 4:40 pm
cred ca s-ar imbulzi lumea si la un astfel de anunt:
Dealer Dacia Renault autorizat, dam cadou Dacii berline productie 1984 cu conditia sa le reconditionati in service-ul nostru.
dar trebuie sa va grabiti – au stat pana acum pe camp si daca va ganditi prea mult s-ar putea sa fie prea corodate ca sa se mai poata lipi vopseaua noua de ele…
va rugam sa NU intrebati de chestii precum credite pe termen lung, etc.
ar fi fost culmea sa le cumpere! mare noroc ca s-au trezit ca n-au bani, altfel mureau niste oameni in ele pe aici!
martie 1, 2011 at 5:09 pm
Hai bre ce naiba,avioanele alea F-16 care ne-ar fii fost livrate noua nu erau abandonate pe un camp unde sa le bata ploaia,vantul,soarele sau sa le zgarie golanii cu cheia!!!!!Erau tinute in conservare,chiar daca fuselajul era tinut afara alte componente erau demontate,gen motor,echipament electronic samd.Fiind tinute in conditii optime undeva intr-un hangar,si chiar daca erau tinute iar in privinta faptului ca sunt tinute in Nevada asta este cu atat mai bine,acolo clima este foarte uscata prevenind corodarea iar eventualele daune produse de particule de nisip sunt evitate prin diferite sigilii,pana la urma avioanele cumparate de ai nostrii ar fii trecut printr-un proces de reconditionare care ar fii presupus inlocuirea echipamentelor electronice cu altele noi si a celor care se uzasera.
P.S Nu sunt un sustinator al achizitiei de F-16 sh numai ca buba lor nu este cauzata ca au stat ani de zile in conservare undeva in Nevada ci de oboseala materialului ce este inevitabila dupa 2 decenii de zbor.
martie 1, 2011 at 5:46 pm
cred ca ar trebui sa arunci o privire pe satelit – asteapta de vreo zeci de ani in desert. in principiu, solul alcalin de acolo e mai bun la conservare decat daca le tineau pe camp, insa tot e nasol, au trecut totusi 30 de ani.
si de ce naiba, daca au un fix cu F-16, nu iau avioane noi, ca ies la un pret mult mai mic per an de utilizare, plus ca vin cu offset si finantare guvernamentala (sau cel putin au venit astfel in cazul Poloniei?)
paralela cu Dacia e perfecta – iti arata exact situatia – bagam o gramada de bani in ele sa le reconditionam, si pe urma mai scoatem cativa ani de utilizare – dar ce utilizare, ce calitate, data fiind varsta vehiculului.
http://www.bing.com/maps/default.aspx?v=2&cp=pbtm6w5rv75q&style=o&lvl=2&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&scene=9291895
martie 1, 2011 at 6:27 pm
@victor – ai dreptate, si pana la urma problema la avioane e celula – o celula veche nu poate fi niciodata garantata – nu stii daca are crapaturi si nu sunt detectabile in prezent, dar apar mai tarziu si avionul este terminat. tehnica detectiei crapaturilor e limitata in prezent si nu se poate da o garantie mai mare de cateva sute de ore pe un avion vechi, in cel mai bun caz, dupa care trebuie inspectat din nou. era foarte periculos sa se achizitioneze asa ceva – macar daca erau cat de cat inteligenti le-ar fi cerut in leasing si atunci nu era problema noastra, cu exceptia, foarte importanta de altfel, a vietii pilotilor.
lasand la o parte si faptul ca avioanele astea de acum 30 de ani sunt antice ca electronica – pai ce computer de bord aveau alea in 1983? telefonul meu actual e de 1 milion de ori mai puternic ca procesare.
arhitectura, avionica, chiar sub IAR-99 pe care le avem acum.
nu era o afacere buna. nu pot sa inteleg de ce macar a fost luata in discutie aceasta oferta. trebuia refuzata din start si spus ca nu discutam decat de avioane noi, cu offset pentru industria romaneasca si finantare sau la revedere.
sunt sigur ca americanii veneau cu alta oferta, se bateau cu ceilalti, si vedem ca intre timp au mai vandut avioane noi altor tari, deci se mai pot produce.
dar chiar daca discutam numai F-16 vechi, presupunand prin absurd ca nu se mai fabricau noi si numai F-16 astea erau bune pentru Romania, nu suntem obligati sa luam d’ale americanilor, mai era Olanda, mai era Belgia, Israelul, Norvegia, Danemarca, puteam sa discutam si cu aia pentru 24 de avioane – puteam sa tinem si o licitatie numai cu vechituri de F-16.
multe se pot face, avioane noi cu offset si finantare, avioane vechi, numai dorinta sa fie, nu slugarnicia asta jenanta cred si pentru aia…
vom vedea ce vor mai face dar nu sunt optimist. eu cred ca in cel mai bun caz nu vor mai lua avioane supersonice (macar am economisi miliarde) – iar in cel mai rau caz iar se vor intoarce astia cu tinichelele astea de acum 30 de ani – greu mai pleaca musca de pe rahat cand il gaseste.
martie 1, 2011 at 5:36 pm
Adica noi le luam de cel putin doua ori mai scump decat le-au luat polonezii .
martie 1, 2011 at 5:16 pm
F-16 Block 60 sau chiar Block 50 e superior in multe privinte lui F-35 (JSF), nu mai vorbesc si de F-22 Raptor. De ex., F-16 e mult mai agil (F-35 e mai mare si mai greoi) dar si mai ieftin decat va fi F-35.
Ce-i lipseste lui F-16 dar gasim pe F-35, lucruri pentru net-centricitate, computerizare, integrare de noi arme, soft mai modern, fuziune buna de senzori, pot fi montate pe acest avion daca guvernul SUA ar fi investit in continuarea dezvoltarii F-16 in loc sa-l inlocuiasca cu F-35.
Avantajul cu stealth al lui F-35 e neglijabil dpdv air-to-air, daca deschide trapa sa traga, il pierde. De asemenea, e o tinta mai mare si mai lenta in accelerare, thrust e mai prost, e ca si cum te-ai duce cu ditamai autobuzul la Formula 1 – chiar presupunand ca viteza maxima e aceeasi, inertia e mult mai mare si manevrabilitatea e mult mai proasta.
Insa realitatea e ca SUA chiar nu mai au nevoie de un avion pentru dog fights sau de suprematie aeriana, ca nu au cu cine sa se bata in aer – adversarii potentiali nu au flote care sa emita pretentii serioase in fata lor – degeaba ai un avion mai bun, daca nu ai bani sa produci si sa ridici in aer decat cateva zeci iar aia au 4.000. Nu exista cu adevarat competitie aero pentru americani – chiar daca Rusia si China au 5th generation, nu sunt o amenintare serioasa ca nu isi permit prea multe.
Insa americanii chiar au nevoie de un avion de atac la sol care sa fie mai greu detectabil de sistemele de aparare si sa poata bombarda astfel tinte de la sol bine protejate. Asta va fi F-35 si d’aia se fabrica, asta e scopul lui si sunt sigur ca va fi bun la asta, doar e proiectat special pentru aceasta misiune.
De altfel, si UK comanda F-35 numai pentru atac la sol, iar pentru suprematie aeriana se vor baza pe Typhoon.
Pana la urma, fiecare se gandeste ce vrea sa faca cu avionul inainte sa si-l cumpere – sau sa-l comande industriei proprii.
Nu trebuie sa comparam F-16 cu F-35 numai pe un anumit segment – gen air-to-air, pentru ca ala poate sa fie foarte putin relevant in ziua de azi.
martie 2, 2011 at 11:50 am
Catre toti bagatorii in seama pe tema F-16 Block 25:
1. Pretul achizitiei era de 1.3 miliarde de dolari.
2. Polonia a dat 3.2 miliarde de dolari pe 48 de avioane noi, fara pachetul de armament. Deci nu are cum sa fie achizitia noastra de 3 ori mai scumpa decat a lor.
3. Avioanele sunt in uz – adica nu de la AMARG. Ele sunt preluate/selectate de romani de la ANG si modernizate. Pretul modernizarii per avion este undeva la 20 de milioane de dolari si capabilitatile obtinute sunt echivalente cu cele de Block 50/52.
4. Daca F-35 nu ar avea nici un avantaj in lupta aer-aer, atunci nu ar inlocui avioane care si-au dovedit utilitatea ca interceptori si avioane de vanatoare. Argumentul lui mad max (mult spus argument) este fals. Capacitatile aer-aer ale lui F-35 nu au fost marketate agresiv de LM dintr-un singur motiv – ei nu vroiau sa piarda finantarea pentru F-22, de aici si subestimarea acestora. Acum nu mai e cazul. Un avion fara capabilitati stealth nu poate sa-l vada mai devreme pe F-35 si sa-l doboare cand trage. E absurd.
martie 2, 2011 at 12:14 pm
„Catre toti bagatorii in seama pe tema F-16 Block 25:”
Maestre… 🙂
martie 2, 2011 at 12:40 pm
Eu nu aberez cu gratie pe aici.
martie 2, 2011 at 1:22 pm
Si F16 block 25 e sub Mig 21 sau pe aproape ?
martie 2, 2011 at 1:28 pm
F-16 tot timpul a fost peste Mig-21….
martie 2, 2011 at 1:48 pm
Vrusai sa scriu ca F16 block 25 a fost la nivelul Mig 21 Lancer, poate chiar mai slab .
martie 2, 2011 at 2:03 pm
Ha ha ha! E peste Lancer – pentru ca poate angaja lupta in regim BVR si este si mult mai manevrabil. In plus o data modernizate F-16 Blk 25 vor fi avioane diferite fata de varianta originala – echivalente cu Blk 50/52.
martie 2, 2011 at 1:51 pm
n-am inteles super oferta asta, avioane vechi de 30 de ani la 1.3 miliarde dolari, cu banii jos, fara finantare si fara offset?
le tii 10 ani maxim si le dai la muzeu, dupa care te apuci din nou de achizitii, alti bani, alta dandana, si nimic pentru industria ta, comenzi, ceva sa mai si produci din banii aia pe care ii dai.
pentru o solutie temporara pana ne lamurim care e viitorul aviatiei, nu vad de ce nu luam avioane in leasing, cum a facut Italia (F-16 SH) sau Cehia, Ungaria (Gripen) sau niste Mirage, dar tot cu offset si finantare si astea.
eu insa as prefera o solutie pe termen lung, cu costuri amortizabile pe un timp mai lung si cu beneficii colaterale.
asa ca in opinia mea avem de ales intre F-16 noi, in conditiile Poloniei (offset si finantare) sau Gripen cu aceleasi beneficii.
la ora actuala e spra oferta de avioane, toata lumea are supra capacitate de productie, flote supra dimensionate, etc.
chiar se poate face o afacere buna pentru Romania daca exista bune intentii.
martie 2, 2011 at 2:00 pm
Avioane in leasing inseamna ca nu ai suveranitate operationala pe ele. Varianta F-16 vechi s-a conturat in contextul crizei economice. Gripen nu a convins, iar achizitiile de armament nu se fac pentru offset – ci pentru capabilitati. S-a mai discutat pe acest blog de aspectul offsetului, nu mai intru in detaliu.
martie 2, 2011 at 2:05 pm
Bre cred ca afacerea F-16 face parte din tainul pe care Romania l-a platit pt a intra in NATO,asta este,Gripen&co nu au de ce sa se supere.
martie 2, 2011 at 2:29 pm
@george – n-am inteles-o pe asta cu achizitiile care nu se fac pentru offset. ai vreun exemplu de unii care nu vor offset sau de unii care au cumparat avioane, chiar americane fara sa aiba un pachet de comenzi consistent pentru industria lor?
pentru ca eu vad numai cazuri contrare – Polonia – a luat offset 180 la suta de la americani, vad competitia din Brazilia, vad competitia din India, ca sa vorbim de cele in derulare acum – chiar si Boeing promite transfer de tehnologie si fabricare locala, dar si francezii si suedezii.
In India sunt obligati prin conditiile licitatiei sa foloseasca un producator local.
Dar si alte competitii din Danemarca, Canada, Olanda americanii au oferit comenzi masive pentru industria locala. Si in cea cu cantec din Norvegia, unde a castigat F-35, americanii au oferit comenzi destul de consistente – e adevarat ca suedezii aveau un pachet mai bun – dupa cum scrie chiar amb. american.
Dar mai e o chestie – inca nu s-a anulat legea offsetului – chiar si Romania cere prin lege 80 la suta offset pentru orice achizitie de peste 3 milioane de euro.
martie 2, 2011 at 4:00 pm
De ce nu a convins Gripen ?
martie 2, 2011 at 4:09 pm
Ca sa intelegi – ratiunii unei achizitii militare nu sta in pachetul economic pe care ti-l ofera producatorul sau statul sau de bastina ci in diferenta de capabilitati pe care ti le ofera in raport cu alte state si cu ce aveai inainte. Offsetul se face separat, in functie de legislatie existenta.
De ce nu a convins Gripenul:
1. Furnizat de un stat neutru, care nu este membru NATO (doar PfP).
2. F-16 C/D este o platforma mai performanta si mai fiabila decat Gripen C/D (raza de actiune, arme, cantitatea de munitii transportata). De-abia E/F se poate spune ca este un rival pe masura lui F-16 C/D/E/F.
3. Tried and tested. Cate avioane a doborat Gripen sau cate tone de armament a lansat in conditii de conflict?.
4. Interoperabilitate cu NATO sporita – sunt mai multi operatori de F-16 in NATO decat de Gripen.
5. Tranzitie usoara de la Lancer la F-16.
6. Antrenament cu cei mai buni piloti din lume.
7. Pachet de armament inclus.
8. Acces in viitor la F-35.
martie 2, 2011 at 4:14 pm
La cat de scump este F35 si la cate probleme are, eu m-as lipsi bucuros de F16 .
martie 2, 2011 at 4:42 pm
Sa intelg ca nu faci fata unui raspuns bine articulat?
martie 2, 2011 at 4:43 pm
Asta cu accesul la F-35 e de rasul curcilor, eu zic sa nu mai tot regurgitati propaganda asta – cred ca toata lumea intelege la ora actuala ca americanii ar fi super fericiti sa mai gaseasca clienti pentru F-35, asa ca nu e cazul sa mai puna si conditii gen nu va dam daca nu luati si niste F-16.
sa fim seriosi – chiar crede cineva asta? atunci sa-i ceara avioanele lui Mos Craciun.
cat priveste Gripen, dar si celelalte avioane din cursa, avem declaratiile sefii fortelor aeriene ca toate avioanele selectate indeplinesc cerintele operationale ale ROAF.
Asta e discutabil in opinia mea (Typhoon de ex. nu e multirol la ora actuala) dar e tot ce trebuie sa stim, daca ei zic ca indeplinesc cerintele atunci decizia se muta pe celelalte criterii – cum ar fi cele economice – cat costa flota de cumparat si operat, care e bugetul programului, se incadreaza sau nu, ce offset primim, ce finantare (ultima data cand am verificat Romania nu avea in cont miliarde de euro care stau degeaba, ci se tot imprumuta pe la FMI sa plateasca pensii si salarii.
Problema lui Gripen a fost una mai degraba de politica romaneasca sau in cel mai bun caz poate a fost geopolitica, si nu tehnica sau economica.
Cineva le-a promis americanilor ca face afacerea cu ei – si eu cred ca din cauza acestei promisiuni electorale s-a si stricat afacerea pana la urma – avioanele s-au tot scumpit, offsetul a disparut, au disparut si avioanele noi, etc., ramanand numai vechiturile alea si o oferta nedemna pentru orice tara care are o urma de respect de sine.
Nu asa se fac cumpararile de avioane – toata lumea normala face licitatii si alege dupa diverse criterii – gen Polonia, care a avut 3 criterii – tehnic (a propos, F-16, Gripen si Mirage au fost aproximativ egale tehnic in Polonia), offset (americanii au batut Gripen si Mirage la offset cu 40 la suta – 180 la suta vs. 140 la suta), si finantare – americanii au dat imprumut guvernamental cu dobanda de trezorerie si perioada de gratie de 7 ani!).
In Ungaria si Cehia, unde n-au dat finantare, americanii au pierdut in fata Gripen.
Adevarul e ca e o piata total a cumparatorilor, ei pun conditiile, iar producatorii sunt total la mana lor. Numai la noi treaba era cu fundul in sus.
In Romania, cred ca americanii au avut deal-ul in mana, dar s-au lacomit aiurea si au ratat.
BTW, cred ca le-a picat fata la ai nostri, care probabil tot le ziceau, da, da, luam de la voi, cand s-au trezit pana la urma cu oferta de 1.3 miliarde. Cred ca se asteptau la vreo cateva sute de milioane.
Si mai amuzant era planul in continuare, cu inca 24 de F-16 noi si apoi 24 F-35 – deja era o chestie de Alice in Wonderland.
Nu stiu la ce buget se uitau ei si gaseau 10-15 miliarde dolari(ca banuiesc ca nu le luau doar sa stea cu ele) pentru achizitie, operare, finantare, etc.?
Numai finantarea pe piata libera, daca luau un imprumut pentru astea 1.3 miliarde initiale, ar fi costat peste 70 de milioane dolari anual – chiar mai gaseau bani sa mai si zboare si toate celelalte idei care le aveti, gen schimbat avionica, modernizare, etc?
martie 2, 2011 at 4:47 pm
Nu era amuzant planul prezentat in 2010 – era realist tinand cont de realitatile politice externe si economia romaneasca la acea data.
martie 2, 2011 at 4:59 pm
glumesti? nu vorbim de 2007, ci de 2010, cand eram deja asistati de FMI, Romania traia din imprumuturi de pe o zi pe alta – cum de altfel traieste si azi.
cat de realist e un plan sa cumperi 72 de avioane, cu un buget de program de 10-15 miliarde dolari, cand tara e in faliment?
Doar cateva luni mai tarziu (planul era anuntat in martie), s-au taiat salariile cu 25 la suta si era sa se taie si pensiile, ca nu se mai puteau plati si Romania nu se incadra in deficitul bugetar. S-a marit si TVA de altfel cu 5 la suta.
asta ca sa vorbim de planuri realiste … adevarati vizionari astia cu planul, ce sa zic.
martie 2, 2011 at 5:09 pm
Care buget de 10-15 miliarde de dolari? Ca pentru programul multirol erau vreo 4.5 miliarde de dolari alocati in 2005. Cu 1.3 date pe 24 de F-16 Blk 25, cu alte 24 F-16 noi – se duceau pe la 3.6 miliarde de dolari – asta in intervalul de timp 2010-2017. Pe urma din 2022-2025 se luau 24 de F-35. Per total maxim 6-7 miliarde. Ca flyaway cost un F-35 e cotat la 92 de dolari – daca LM reusesta sa rada 20 de milioane de dolari din pretul asta – atunci e perfect sustenabil pentru noi.
martie 2, 2011 at 5:52 pm
Cand spun buget, nu spun numai pretul achizitiei.
Bugetul unui program este egal cu costul achizitiei, plus costul de training piloti si tehnicieni (aia 550 de tehnicieni de care e nevoie la F-16 trebuie instruiti si ei si certificati de producator), plus cel de mentenanta si operare, plus cel al finantarii (daca nu cumva stam pe niste miliarde si nu stim de ele) si pentru produse americane se mai adauga taxa anuala de administrare a programului, in valoare de 3 la suta.
Armamentul – iarasi, costa si asta vreo 50 de milioane numai pentru vreo cativa ani, sau chiar mai mult daca apare vreun conflict si trebuie sa-l folosim.
Eu zic ca ne invartim pe la 15 miliarde dolari cu toate costurile incluse si 150-200 de ore de zbor pe avion pe an.
Evident, e o estimare, pentru ca nu se cunosc la ora actuala costurile achizitiei si operarii unui F-35.
N-am vazut calculele Mapn, nu le-au prezentat cum fac americanii sau britanicii anual, de le mai comentam si noi, dar nu vad motive sa am incredere in precizia lor.
In primul rand, sigur le-a scapat ceva, un mic detaliu, daca au iesit cu planul asta de achizitie in martie sau aprilie 2010, iar in iunie era sa intre Romania in incapacitate de plata si s-au taiat salariile si a crescut TVA cu 5 la suta.
Ce sa planifice ei costuri si programe pe 30 de ani, cu bugete complicate, variabile multiple, evolutii geopolitice, conflicte regionale, necunoscute gen F-35, cand ei nu prevad nici cu 2 luni inainte ca propria tara merge spre faliment.
Dar ce ma uimeste e ca n-a observat nimeni, in entuziasmul general, ca Romania nu are 1.3 miliarde de dolari in cont si ca finantarea pe termen lung trebuie sa fie o cerinta absoluta?
martie 2, 2011 at 6:14 pm
Estimarea ta este excesiva. In costurile de achizitie a primelor 24 de avioane F-16 intra antrenamentul pilotilor si tehnicienilor. La urmatoarea achizitie costurile ar fi scazut la antrenament si training pentru ca exista o baza de personal romanesc calificat ca sa antreneze pilotii si sa traineze tehnicienii. Asta cu 550 de tehnicieni tine mai mult de modelul de operare al US Air Force care e costisitor – F-16 e operat in conditii spartane de forte aeriene mai mici fara a fi nevoie personal numeros. Spre exemplificare in achizitia din 2010 se vorbe de antrenarea a 50 de piloti si training pentru 100 de tehnicieni.
Costul operarii acestor avioane e alta mancare de peste si depinde de alocarile bugetare.
Legat de F-35 pretul in momentul de fata e cunoscut si are o tendinta de scadere – 92 de milioane de dolari pentru varianta A. Costurile pentru F-35 trebuiesc discutate pentru noi incepand cu 2020 nu acum, ca nu plateam in avans pentru ele.
martie 3, 2011 at 6:53 pm
nu stiu daca e excesiva, se pare ca tot pe acolo estimeaza si autoritatile canadiene ca ii duce F-35 (65 bucati) iar estimarea e criticata ca fiind prea optimista sau cum zic liberalii „flying credit card”:
http://www.thestarphoenix.com/technology/purchase+brings+mind+warning/4336887/story.html
….
Canadians are being asked to spend between $16 and $21 billion of public dollars, according to Department of National Defence estimates, on these U.S.-built fighterbombers without a clear explanation of why they are needed for our protection.
The plane’s stealth and ground-attack capabilities make it ill suited to patrol the Arctic. The F-35 is made for „shock and awe” bombing missions abroad, but Canada has only dropped bombs from its aircraft once since the Second World War -in Kosovo. And the air force never sent its current fleet of CF-18 fighter-bombers to Afghanistan during a decade of war.
martie 2, 2011 at 12:08 pm
scuze, ar trebui sa citez mai des cand scriu, eu nu redam propriile idei ci din ce scriu experti americani – de altfel nici nu am vazut cum arata acest avion pe viu.
de exemplu, cititi ce scrie Bill Sweetman despre JSF (sau F-35). Dar sa-l lasam pe Sweetman de la Aviation Week si Defense Technology, un critic cunoscut al F-35, si sa-i luam pe proiectantii avionului F-16, care au scris impreuna un articol in Jane’s acum vreun an in care spun exact chestia asta – ca F-35 (JSF) e mult mai lent decat F-16 si nu va face misiunea aer-aer la fel de bine.
martie 2, 2011 at 12:15 pm
sa nu raman dator cu articolul celor care au proiectat F-16 si parerile lor despre F-35:
http://www.cdi.org/program/document.cfm?documentid=4370&programID=37
Internationally recognized combat aircraft designer Pierre Sprey and Straus Military Reform Project Director Winslow Wheeler summarize the many failures in a new opinion piece that appears in the Sept. 10, 2008 issue of Janes Defence Weekly and is reproduced below.
….
Even without new problems, the F-35 is a ‘dog.’ If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be: „Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter. ” At that weight and with just 460 sq ft (43 m2) of wing area for the air force and Marine Corps variants, it will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot. Fighters need large wings relative to their weight to enable them to manoeuvre and survive. The F-35 is actually less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam in the Indochina War.
With a payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay – far less than US Vietnam-era fighters – the F-35 is hardly a first-class bomber either. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes ‘non-stealthy’ and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years. As a ‘close air support’ attack aircraft to help US troops engaged in combat, the F-35 is a nonstarter. It is too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods as they manoeuvre on the ground. Specialised for this role, the air force’s existing A-10s are far superior. However, what, the advocates will protest, of the F-35’s two most prized features: its ‘stealth’ and its advanced avionics? What the USAF will not tell you is that ‘stealthy’ aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft. Ask the pilots of the two ‘stealthy’ F-117s that the Serbs successfully attacked with radar missiles in the 1999 Kosovo air war.
martie 2, 2011 at 12:54 pm
Baietii de la CDI cred ca nu stiu ce vb. cand zic de raportul greutate/tractiune este superior lui F-16 printre altele. Motorul F135 are 20 de tone de tractiune in fortaj. E urias – un EF Typhoon de exemplu, un pursange, are aceeasi tractiune furnizate de 2 motoare si raportul greutate/tractiune e cam la fel.
martie 2, 2011 at 1:08 pm
e vorba de wing load iar Sprey e proiectantul lui F-16, daca nu stie ce vorbeste…
da un google:
Pierre Sprey – father of the A-10, co-father of the F-16 and ardent F-22/F-35 critic.
insa nu era vorba doar de putere/ greutate, ci si de wing span, care da manevrabilitate, citeste atent:
“Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter. ” At that weight and with just 460 sq ft (43 m2) of wing area for the air force and Marine Corps variants, it will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot. Fighters need large wings relative to their weight to enable them to manoeuvre and survive. The F-35 is actually less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam in the Indochina War.
martie 2, 2011 at 1:14 pm
Incarcarea pe aripa e doar unul din factorii aerodinamici ai unui avion. Si lui F-16 i s-a reprosat wing loadingul (SAAB deobicei de ia de wing loading.
Uite aici contra-argumentele – http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-15013.html
martie 2, 2011 at 1:35 pm
pai vad ca e si un articol de la RAND Corporation care spune acelasi lucru despre lipsa de manevrabilitate, ca e inferioara avioanelor existente in flota americana.
Vad si contra-explicatia de la LM, insa ce era sa spuna? Au primit sute de miliarde sa dezvolte un avion, normal sa isi apere munca.
De obicei insa, criticii au dreptate si pana la proba contrarie inclin sa-i cred pe ei, nu pe producator.
Pana la urma criticii sunt de partea contribuabililor si a publicului, producatorii sunt cei care primesc banii – motivatiile sunt diferite.
LM defends F-35 JSF agility against critics
Quote: Chris Pocock June 15, 2009 Military Aircraft
Source: http://www.ainonline.com/news/single-ne … ics-21060/
But Rand authors John Stillion and Scott Purdue contended that the high wing loading of the F-35 makes it inherently less agile than current fighter aircraft, including Russia’s MiGs and Sukhois, and Europe’s Rafale and Typhoon. Moreover, the F-35’s thrust loading is significantly inferior to that of the F-15, F-16 and F-22, they said. As a result, Rand alleged, the F-35 is inferior in visual-range combat in terms of acceleration, climb and sustained-turn capability. It also has a lower top speed, they added.
Beesley called these comparisons naïve and simplistic. An empty F-35A will weigh 30,000 pounds and have a maximum thrust of 40,000 pounds, he noted. “Even when you add the 1,200 pounds of our air-to-air combat load and the 9,000 pounds half-fuel load with which you would typically begin an air-to-air engagement, then our power-to-weight ratio is still almost 1:1.” Moreover, he noted, the F-35’s half-fuel load is greater than today’s fighters. An F-16 would have only 3,600 pounds.
Beesley also insisted that the sustained turn rate of the F-35 is conquerable, despite its higher wing loading. He insisted that there is “a huge amount of thrust available” from the aircraft’s Pratt & Whitney F135 engine, which is the most powerful ever fitted to a combat aircraft.
The F-35 chief test pilot further noted that the F-35 can fly at angles of attack that are just as steep as those of the F-18 or the F-22. “It’s a fully maneuverable 50-degree airplane,” he said. He invited those who had witnessed the F-22’s startling agility at airshows recently to ponder the fact that “the same people also designed the flight control system for the F-35.”
Moreover, Beesley told AIN, the debate should not be limited to a discussion of visual-range dogfighting. “In a real combat mission, the ability to sneak up on your opponent and be the first to shoot is paramount,” he said.
This is a reference to stealth, of course, and the F-35’s low observability cannot be matched by any of the fighters that were mentioned in the Rand analysis. Opposing fighter pilots will find that the range at which they can detect the F-35, either by radar or electro-optics/infrared means, will be much shorter than they are used to.
But Beesley also had another “non-kinetic” characteristic in mind–the F-35’s mission avionics, claimed to be the most advanced in the world. “The F-35 pilot will have superior situational awareness, by day and by night, and a helmet-mounted display. This will be a great advantage and will allow him to take full advantage of the performance of today’s off-boresight air-to-air missiles,” he said.
martie 2, 2011 at 1:47 pm
Analistii de la Rand piloteaza birouri…. Chiar daca scot in general rapoarte bune.
Vezi ca generalul confirma ce spun acum pilotii de incercare legat de unghiurile de atac. Deci F-35 nu este caramida zburatoare imaginata de Rand. A propo a mai existat o caramida zburatoare care s-a transforma intr-unul dintre cele mai letale avioane de vanatoare din lume – F-4 Phantom.
MiG si Suhoi se invart foarte bine in aer – dar daca nu il vad pe F-35 sau pe F-22 sunt numai sicrie zburatoare foarte manevrabile. The name of the game is see first, shoot first.
martie 2, 2011 at 5:27 pm
Va bazati pe niste mari presupuneri – ca Rusia nu le vede in aer. Expertii spun ca o forta aeriana competenta le-ar vedea, si in mod sigur le vad daca au radarul aprins.
Intr-adevar, prin lucrul in retea e posibil ca avioanele gen F-35, care au aceste data links, sa nu tina radarul aprins si sa primeasca date de la sol sau de la un alt avion care are radar. Nu e unic la F-35 lucrul in retea, si avioanele de generatie 4.5 au aceasta functie si s-ar fi putut monta chiar si pe F-16.
Da, lucrul asta in retea, le-ar face mai putin detectabile. Iar daca ar fi in apararea tarii lor sau a unui aliat, ar putea sa primeasca semnal si de la radarele de la sol si sa nu il mai aprinda pe al avionului.
Dar cred ca toata discutia e destul de besides the point. Norocul americanilor e ca au putere in numar – si mai ales in economie – si nu va exista in viitorul apropiat o tara care sa poata tina in aer atatea avioane. (Pentru americani exista mai degraba riscul ca o tara competenta gen China sa le scufunde portavioanele si atunci nu mai au cu ce sa plimbe avioanele supersonice pana in teatrul de operatii).
Dar riscul e mic date fiind relatiile economice.
Asta nu inseamna ca F-35 e un avion bun. Pe tactica americana, un avion de lupta e bun in primul rand daca poti sa produci foarte multe, mult mai multe decat adversarii, fara sa dai faliment, cum a fost si cazul cu F-16.
Mie mi se pare ca F-35 e inferior din punctul asta de vedere, e prea scump pentru ce stie sa faca si le va crea mari probleme de buget atat americanilor, cat si aliatilor care il vor comanda.
martie 2, 2011 at 5:32 pm
Eu cred ca F35 o sa fie un cosmar logistic si o sa aiba niste piese scumpe si probleme de fiabilitate, ceva de speriat .
martie 2, 2011 at 2:13 pm
poate ca Rand piloteaza birouri, insa din birou se va face si 83 la suta din testarea F-35.
http://www.counterpunch.org/wheeler05012009.html
May Day Weekend Edition
May 1 – 3, 2009
What „Sweeping Overhaul” of the Pentagon?
Putting Lipstick on the F-35 Fighter
By PIERRE SPREY and WINSLOW WHEELER
On April 6, Secretary of Defense Robert Gates announced a number of decisions on major weapons programmes in the Pentagon’s next budget.
Hyperventilating, the New York Times termed the decisions a “sweeping overhaul” of the Pentagon. Indeed, Gates’ decision to cut off F-22 fighter production at 187 fighters is an essential step in any real reform plan.
However, his complementary decision to rely on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter to modernise US Air Force (USAF) undoes everything constructive that he accomplished – more so than he might ever imagine. Quite justifiably, Gates said the decision to stop F-22 production was not even a “close call”.
At more than USD65 billion to procure the puny number being built, none of them used or useful in the wars in Iraq and Afghanistan, the F-22 contributes mightily to the problem of the air force’s shrinking and aging aircraft inventory – at greatly increased cost. The F-22 is also a huge disappointment as a fighter – a likely failure in any hypothesized future air war against an enemy with a competent air force – unlikely as such an enemy seems in today’s world.
The F-22 embodies a series of classic Pentagon procurement mistakes that should never be repeated.
First, discarding the highly successful reform introduced by the F-16 and A-10 programmes, there was no competitive “fly before you buy”. That is, there was no production-representative, combat-capable prototype, no competitive dog-fighting between the candidates, and certainly no realistic estimate of cost and its effect on force size before the decision to go into production.
Instead, we got pseudo-prototypes that wags in the Pentagon called “a paint job the shape of an F-22”. With these two non-prototypes, the Department of Defense (DoD) also failed to have a combat fly-off, failed to explore the F-22’s main features such as the engines and combat-critical avionics, and failed to test the vaunted “stealth” in-flight against actual enemy radars.
Instead, the DoD sidelined the two non-prototypes and then pursued an unbelievably long and costly development programme of what constituted a whole new, untested aircraft. Foolishly, though predictably, the DoD committed to production long before flight testing was anywhere near complete – ultimately in the face of major test problems explicitly pointed out by its own Director of Operational Test and Evaluation.
Solving all the problems added huge costs, delays, and performance compromises. A programme sold in 1991 on the basis of a fleet of 648 fighters for the extremely expensive price of USD149 million apiece ended up today as a token force of only 187 aircraft costing an appalling USD350 million each. The unit cost ballooned by 135 per cent; the inevitable result was that the DoD shrank the force by a factor of more than three.
Second, rejecting the combat effectiveness-based approach used on the F-16, the F-22 designers rested on the dream of radar-based, beyond visual range (BVR) air-to-air combat. It was the same technological wishful thinking used in the1950s, the 1960s, and the 1970s, when the USAF spent billions of dollars trying and failing to develop effective radars, friend or foe identification systems, and radar-guided missiles to realise the BVR dream of killing enemies in the air at very long distances.
From 1983 to today, the air force is trying yet again with the F-22, this time with the hugely expensive and performance-degrading addition of stealth. The fundamental technological problems remained, however.
As with all previous radar dependant fighters, the F-22’s big radar and avionics (and stealth) added major weight, drag, and complexity – thereby severely degrading combat essential characteristics, such as maneuvering agility and sortie rate. Worse, stealth fails to eliminate the Achilles heel of the wishfully named „low probability of intercept” radar and, indeed, all active radar BVR combat: alerting the enemy way beyond effective radar range, solving his friend or foe identification problem with a unique signal, and giving him a perfect beacon to guide his radar-homing missiles (a technology the Russians have specialised in for decades).
It is near delusional to ignore that all our stealth aircraft since the SR-71 have been routinely detected by ordinary ground radars around the world – and it is completely delusional to think that potential enemies and even friends have not figured out how to detect the spread spectrum signature of the F-22’s very powerful radar signal.
Also, has everyone forgotten that we lost two stealth F-117s to the radar defenses of the technologically rudimentary Serbs in 1999? It is the worst form of foolishness that the USAF fails to routinely fly and train in scenarios where the ‘red’ force exploits the F-22’s vulnerabilities.
Instead, the air force stages what amount to (self-deluding) publicity exercises based on ground rules that cripple the forces replicating the enemy, denying them the effective technology and countermeasures that a real enemy surely will have. To compound the error, the air force also assumes “probabilities of kill” for the F-22’s missiles that are demonstrably way beyond any actual combat experience.
All of this, and almost certainly worse, is true for the F-35.
Sold as „affordable” by its advocates, the Joint Strike Fighter was actually designed as anything but. Its price has been climbing ever since.
In 2001, the Pentagon planned a total of 2,866 aircraft for USD226.5 billion. That meant a pricey USD79 million per copy – one of America’s most expensive fighters ever, except, of course, for the F-22. Subsequently, the Pentagon plan was altered to reduce the buy to 2,456 (14 per cent less) for a 32 per cent increase in cost, USD298.8 billion.
At USD122 million each, it is hardly “affordable”. Moreover, that not particularly affordable number is sure to increase. In fact, it already has. Late last year, the Pentagon accepted a new cost estimate for the 30 aircraft to be bought in 2010. Originally projected to cost USD10.4 billion, Secretary Gates told us on 6 April they will cost USD11.2 billion, or on average an appalling USD373 million each.
That unit cost will decline somewhat as the buy increases but it is entirely possible that it will end up at about USD200 million. Current in-house DoD cost re-estimates already predict USD7 billion more in cost growth between 2011 and 2015 for problems already identified, and there is surely more to come.
So much more cost growth is easily predictable because the F-35 programme managers failed to learn any of the lessons of the botched F-22 programme.
Instead of embracing “fly before you buy”, they are rushing headlong into their plan to produce up to 513 aircraft with only two per cent of flight testing complete now. In that handful of test hours, the programme has already discovered significant problems in the avionics and engine that now must be fixed.
Even more astounding, the programme plans to verify only 17 per cent of the aircraft’s characteristics with flight testing, according to the Government Accountability Office and Pentagon insiders. The rest will be verified by computer simulations, test beds, and desk studies. Desk studies?
It gets even worse. For survival against enemies in the air, the F-35 will depend on the same technological dream of BVR combat. It has to – as a close-in dogfighter, it is a disaster.
If one accepts all the design and performance promises currently made, the F-35 will be overweight and underpowered. At 49,500 pounds air-to-air take-off weight and 42,000 pounds of engine thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter. With only 460 square feet of wing area, wing loading will be a whopping 108 pounds per square foot. That makes the F-35 even less maneuverable than the appalling F-105 “Lead Sled” that got wiped out over North Vietnam.
With a payload of only two 2,000 pound bombs in its bomb bay – much less than the F-105 could carry – the F-35 is hardly a first-class bomber either.
As a close air fighter to support US troops engaged in combat on the ground, the F-35 is hopeless. Too fast to find targets and to separate out friendlies from the enemy on its own, too delicate to withstand ground fire, and too fuel-thirsty to loiter over US forces for sustained periods, it is a giant step backward from the current A-10.
Pentagon statements confirm awareness of some F-35 problems, but the proposed actions are only cosmetic – putting lipstick on the pig, as it were.
For example, Marine Corps General James Cartwright, Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff, told the press on 7 April that the programme is accelerating the test plans and increasing the number of test assets. This statement is a complete mystery to Pentagon insiders who report there has been no change to the woefully inadequate test plan, as written in the 2010 budget. As a matter of fact, sources report to us the consideration in Lockheed Martin of reducing the already inadequate number of test aircraft even further in order to save money.
More to the point, there is no change in the current plan – inane as it is – to procure more than 500 aircraft before completion of the flight test programme, the one that tests only 17 per cent of the F-35’s performance characteristics.
The final irony is how the Pentagon thinks it can perform those “desk studies” that will pretend to verify F-35 performance, in lieu of flight testing.
martie 2, 2011 at 12:16 pm
Bill Sweetman critica programul F-35 din 1986 incoace – de 25 ani. Multa lumea spune ca are o fixatie. De fiecare data cand Sweetman da in F-35, este contrazis de un zbor de incercare al avionului. Fiind printre altele un cititor al lui Sweetman pot sa spun ca nu a produs scenariul descris de tine.
La capitolul manevrabilitate ia uite ce spun pilotii de incercare:
The test pilots also raved about the JSF’s maneuverability, calling it a nimble machine. For example, the F-35 can handle better than a 40-degree angle of attack, which is related to the amount of lift.
“It flew great on its first flight and it’s flying great now, and we’re tweaking it to make it even better,” Taylor said.
Nelson said: “It’s not quite what an F-22 is, but it’s better than any legacy I’ve seen.”
Si sursa:
http://www.airforcetimes.com/news/2011/02/air-force-jsf-acing-tests-pilots-report-022611w/
martie 2, 2011 at 12:42 pm
asa e, Bill Sweetman e un critic vechi, insa se pare ca pana acum a avut dreptate.
A atras atentia ca proiectul e fantezist in materie de costuri – si intr-adevar s-au dublat, iar GAO si Congresul i-au dat dreptate. Anul trecut, Robert Gates l-a dat afara pe seful de la Pentagon responsabil pentru F-35.
Calitatile avionului sunt si ele discutabile – se pare ca in incercarea de a face o platforma comuna au scos ceva care nu prea e bun la niciun fel de misiune.
In materie de performante, dupa cum am spus eu cred ca de fapt nu e deloc important rolul aer-aer pentru americani, care au F-22 in suficienta cantitate si „strength in numbers.”
Ce mi se pare rau la el e ca nu e un bombardier destul de bun, cu exceptia rolului din prima zi de conflict, presupunand ca asta e ideea lui cu stealth si vor reusi sa-l faca sa poata ataca tinte terestre bine aparate, iar aici m-am declarat optimist ca vor reusi.
Altfel, nu prea te inteleg – credeam ca esti un mare fan al lui F-16? Cand spun ca e mai bun decat F-35 ca dog fighter, te superi?
Chiar e mult mai bun ca performante aerodinamice. Lucrurile care-i lipsesc fata de F-35, cum ar fi netcentric, electronica moderna, etc. puteau fi dezvoltate. In opinia mea, puteau sa pastreze aceasta platforma, eventual cu unele imbunatatiri – un alt motor, reproiectarea air-intakes sa nu mai fie la burta – si ieseau cu un avion putin modificat insa mult mai ieftin de dezvoltat fata de cat au dat pe JSF.
Insa producatorii normal cauta sa maximizeze ceea ce pot scoate de la buget, si un program nou era mult mai banos decat sa fie hraniti cu lingurita.
E si o carte care s-a publicat acum
martie 2, 2011 at 12:59 pm
Avand in vedere faptul ca USAF a cerut de la F-35A sa fie cel putin la fel de agil ca F-16, atunci da, ma supar, ptr. ca este inexact. F-35 are fie aceeasi agilitate demonstrata de F-16, fie ii este chiar superior. Cat despre caracterul lui de avion de bombardament – este iarasi eronata afirmatie – este multirol. Rafale de exemplul poata lua 9.5 tone de munitie – dar nimeni nu-l face bombtruck.
F-35 nu a fost cel mai bine administrat program si poate ca nota a fost fortata prin introducerea variantei B, dar nu este inferior lui F-16 sau oricarui avion de generatia a 4-a.
martie 2, 2011 at 1:19 pm
faptul ca il critica un expert precum Sprey, care e tatal lui A-10 si al lui F-16, pentru mine e destul ca sa nu fiu prea credul.
inca nu am vazut cine il lauda? PR-ul de la Lockheed si cei care sunt implicati in proiect?
in istorie, arareori au gresit cricitii independenti – cel mai des au pacalit lumea cei care primeau banii si aveau un interes sa continue proiectul.
raman la parerea ca optiunea rezonabila era sa continue cu avioane specializate – F-18 pentru portavioane, F-15, eventual un F-16 modificat pentru munca de zi cu zi si F-22 pentru suprematie aeriana, dar si un A-10 updatat pentru CAS.
F-35 incearca sa fie prea multe si nu reuseste sa fie bun la nimic – aici inclin sa-l cred pe Sprey.
Iar fundamentul pe care e creat e ca s-ar economisi bani prin utilizarea platformei comune – nu ca ar fi mai bun decat toate avioanele specializate – si acest lucru s-a dovedit ca nu a fost adevarat, costurile sunt enorme si n-au economisit nimic.
martie 2, 2011 at 1:34 pm
Prey s-ar putea sa opereze dupa standarde invechite. Misiunea CAS poate fi indeplinita acum mult mai usor din cauza existente unor PGMuri usoare (JAGM, SDB I si II) – nu mai este nevoie de platforme dedicate ca in anii 70. Pentru scenarii de contrainsurgenta un turboprop sau un AC-130 ar putea fi mult mai indicate decat chiar si A-10.
F-35 ar putea sa inlocuiasca foarte bine F-16 si F-18 si sa fie si un STOVL decent, dar nu sunt convins de argumentele ca ar fi inferior modelelor existente pe piata acum.
martie 2, 2011 at 1:45 pm
or fi si turbo props sau dronele de viitor, dar la ora actuala A-10 este extrem de apreciat in Afganistan pentru CAS.
martie 2, 2011 at 1:45 pm
Pai daca nu bagau si varianta B, astia de la LM nu mai aveau cum sa toace aiurea banii contribuabililor .
martie 2, 2011 at 12:46 pm
am dat send prea devreme – spuneam ca e si o carte despre LM care a aparut recent si explica cum scot ei bani de la buget in fiecare an – asa numita „taxa Lockheed Martin.”
insa vedeti reportajul acesta de la televiziunea publica americana, explica foarte clar toate problemele si au si punctul de vedere al celor de la LM – foarte echilibrat.
http://www.pbs.org/newshour/bb/military/jan-june10/defense_04-21.html
martie 2, 2011 at 5:09 pm
Cehii si ungurii au spus foarte clar ca vor avioane in leasing pe o perioada de 10 ani, cu obtiunea de a le cumpara. Singura oferta de acest gen a fost Gripen. LM si implicit Guvernul american le-au oferit F-16sh, din rezerva ANG(dupa cum ne-au oferit si noua); deci F-16 C Block52 noi,oferite de LM, nu a avut nicio sansa in cele doua tari. Conform planurilor SMFA:1) 24-25 de F-16sh, avioane in uz in cadrul ANG;2)25 de F-16 C Block50/52 noi, ce vor fi cumparate la 10 ani dupa cele sh, si pe masura ce acestea vor iesi din uz;3)dupa 2025,25-30 de F-35A noi. Deocamdata aceste planuri nu s-au schimbat!Deocamdata Gripen nu se ridica la performantele F-16C Block50/52, dar este un avion cu o intretinere usoara, ce nu necesita personal numeros si instruit, basca ca poate decola de pe piste scurte si autostrazi. este considerat un avion usor,dar nu poate fi numit un avion de interdictie aeriana;este un avion bun pentru statele fara pretentii, netestat in lupta si cu care cehii si ungurii la antrenamentele desfasurate cu americanii in State si cu polonezii la ei acasa, n-au facut mare lucru, inclusiv in fata unor avioane F-16 de generatie mai veche. Polonezii nici n-au avut ce discuta cu ei! C-am astea ar fi avantajele Gripen, dar noi avem nevoie de AVIOANE, nu de jucarii. Recunosc, nu sunt adeptul F-16sh, dar imi doresc F-35, care oricum n-are cum sa fie inferior F-ului 16, fiindca o parte din avionica si dinamica acestuia provine chiar de la el(F-16). Eu nu consider Gripen un avion serios. Un avion serios este Eurofighter. Si-apoi avem experienta „pozitiva” cu armament luat din state neutre(vezi Piranha),asa ca n-avem nevoie sa „cerem voie”.
martie 2, 2011 at 5:20 pm
Cehii nu au optiune de achizitie pentru Gripenurile lor – in 2014 s-ar putea sa ia altceva sau poate vor o afacere mai buna de la suedezi (premierul ceh a inceput sa-i frece tare pe aia de la Saab).
Ungurii au optiune de achiztie si trebuie sa plateasca valoarea reziduala. Dar ei au avioane cu componente la reutilizate de la modele A/B – suedezii au produs mai multe componente de A/B crezand ca se vor achizitiona mai multe modele de acest tip – dar A/B s-a dovedit nepopular la export. Cum ungurii au vrut pretul al mai mic au luat celule de C/D pe care s-au spus subansamble de A/B (radarul era luat de la modelul A/B). Deci Budapesta o sa plateaca valoarea reziduala iar atunci cand o sa mai vrea 10 Gripenuri o sa ceara si un MLU la C/Duri. Halal afacerea – mai vrea cineva Gripen?
martie 2, 2011 at 5:27 pm
Eu vreau Gripen si offset cat cuprinde, plus finantare avantajoasa pentru Romania.
martie 2, 2011 at 5:51 pm
Doar aripile au fost de la A-uri. Referitor la electronica(inclusiv radare) se ugradeaza pentru toata flota de Gripenuri odata la cativa ani- s-a ajuns la versiunea de 19 de soft pentru radare, configuratie comuna pentru toti utilizatorii de Gripen.
martie 2, 2011 at 5:53 pm
scuze…se upgradeaza…
martie 2, 2011 at 5:57 pm
In revista FMV se vorbeste de mai multe componente, dar nu le numesc. Unul din zvonurile legate de Gripenurile ungare erau legate de radare – ca ar fi de la A/B. Nici varianta cu aripile nu mi se pare sigura – pentru ca aripile de la A/B au alta limita de rezistenta, iar C/D urile le au intarite sa care mai multa munitie.
martie 2, 2011 at 5:31 pm
Scuze, in loc de optiune am scris obtiune…
La nivelul MApN nu se agreaza ideea armamentului luat din state neutre ca Suedia si Elvetia,chiar daca ar fi performant. Cei din conducerea MApN stiu foarte bine ce „inseamna” asta;vad ce patesv cehii si ungurii, care si daca se duc la antrenamente in SUA s-au aiurea trebuie sa-i intrebe pe suedezi.Si-apoi o patim destul cu Piranha -ce scandal a fost in Elvetia atunci cand le-am dus in A-stan…Ce utilitate are armamentul si tehnica de folosinta caruia nu poti hotari singur? De exemplu, americanii ne-au imprumutat acele vehicule in A-stan, dar ne-au lasat libertatea de a le folosi cum credem de cuvinta,ceea ce eu o i-au ca pe o dovada de incredere si respect!
martie 2, 2011 at 5:34 pm
Pai unde mai gasesc amerlocii fraierasteni care sa bage banii intr-un razboi pierdut ?
Daca intradevar vroiau sa ne ajute, americanii ne donau 48 de avioane F16 bloch25 si dupa aia participau si ei la licitatia pentru modernizare alaturi de toata lumea .
martie 2, 2011 at 5:39 pm
In Elvetia nu a fost mare scandal – doar o interpelare in parlament. Pe de alta parte eroare a fost a romanilor care s-au grabit cu Piranha si nu au omologat ca lumea varianta romaneasca. In Afganistan Piranha opereaza decent la Canadieni si la Americani – LAV-25 si Stryker (acesta se bazeaza de pe Piranha 3C)
martie 2, 2011 at 5:43 pm
Eu cred ca Piranha a fost o afacere paguboasa pentru armata romana.
In locul Piranha trebuia sa cumparam Saur .
martie 2, 2011 at 5:48 pm
Uite-i: Franta,Bulgaria, Romania, Polonia,Germania,Marea Britanie…Dar nu-s „fraierasteni” ci aliati in cadrul NATO,care inseamna mult mai mult decat o ALIANTA DEFENSIVA; inseamna si obligatii…Crezi cumva ca francezii sunt prosti? S-au englezii?S-au germanii? N-as crede, chiar daca unii dintre ei vor sa-si incheie mandatul acolo,inclusiv SUA! Eu nu stiu ca americanii sa fi facut donatii de avioane in uz;poate de avioane iesite din uz si stocate pentru…muzee s-au forte aeriene insignifiante. Daca retin bine,Ecuadorul si Bolivia ar fi primit ca donatie avioane turbopropulsoare din WWII, pe la inceputul anilor 50. Nu-i cazul pentru noi…
martie 2, 2011 at 5:53 pm
Eu am inteles ca ne dadeau 24 de avioane functionale si noi plateam 400 de milioane de dolari pentru antrenamentul pilotilor, dar vad ca au vrut sa ia si pielea de pe noi, la fel cum a facut Bechtel.
martie 2, 2011 at 5:59 pm
@Romania Inedit
Nu mai fa pe prostul, ca s-a vorbit de 1.3 miliarde de dolari de la inceput si ai luat parte la dezbateri in care s-a mai mentionat pretul asta – asa ca nu o mai intoarce ca la Ploiesti.
martie 2, 2011 at 6:04 pm
Am inteles din alta parte, nu de pe blogul asta.
martie 2, 2011 at 6:13 pm
cand de la inceput? nu exista nicaieri vreo chestie despre suma asta pana cand a iesit MAPN cu ea in 2010.
de altfel, nu se stie suma. eu cred ca discutam de peste 2 miliarde – asta cu 1.3 miliarde era doar o estimare a baietilor care au estimat asa de bine ca n-au observat ca tara era in faliment.
tot nu inteleg daca erau seriosi cu F-16 alea vechi sau era o chestie ca sa ii scuture pe suedezi si pe cei cu Eurofighter sa scada pretul. in cazul asta, tre’ sa recunosc ca nu erau prosti, se pare ca a functionat.
altfel, de unde credeau ei ca scot banii pentru acest program?
si chiar daca, in marinimia lor, le dadeau aia gratis, cu ce le operau? costurile de implementare a programului cine le acoperea, refacerea pistelor, balizajul, sau poate le duceau numai la aeroporturi civile si nu mai faceau bazele militare?
martie 2, 2011 at 6:20 pm
Da e o „estimare” confirmata de amabasadorul Gitenstein si de guvernul american… Ah si a mai fost confirmata si de Vladescu cand a zis nu si de Boc, tot cand a zis cand nu sunt bani. Asa ca nu mai dati cifre din burta – nu suntem la Antena 3.
Acesta e pretul obtinut de romani dupa negocieri cu americanii. Romania Inedit daca citea blogul asta ca lumea in 2010 dadea peste cifra asta…. A fost repetata de mai multe ori.
martie 2, 2011 at 6:34 pm
eu nu am incredere in estimarile lor, mai ales ca nu stim calculele din spatele lor, n-au prezentat nimic, iar Romania nu are un GAO (Government Accountability Office) sa verifice aceste calcule si sa le domoleasca optimismul.
Ce estimari au facut ei pentru service, cand sunt atatia producatori de piese cu care trebuie sa incheie contracte? de unde stiu ei ce se va strica si cat va costa, au mers pe estimari americane sau pe unele poloneze, de trei ori mai scumpe?
cat au estimat ei pentru ora de zbor? dar pentru training, dar pentru baze?
dar n-are rost sa vorbim de calitatea estimarilor, dat fiind ca n-au publicat nimic, decat o cifra globala care nu stim ce inseamna.
eu inclin sa cred ca nu include nici pe departe toate costurile, ca n-aveau interes sa fie transparenti si sa sperie lumea si mai mult.
in primul rand, avioanele sunt Block 25 si nu cred ca pot fi tinute asa, deci, pac, o modernizare care trebuie facuta – care explica si interesul ciudat al unora de pe la noi pentru avioane vechi – le tot poti face cate o carpeala, cate o „modernizare” – un ciubuc pentru „cine stie cunoaste” – nu degeaba toate afacerile MAPN de pana acum au fost paguboase – nu era sa intrerupa ei sirul de „succese”.
in concluzie, eu as fi foarte suspicios cu costurile cand nu sunt prezentate clar – sigur se ascunde ceva.
cand fug astia de transparenta ca dracu’ de tamaie va asigur ca nu fac asta ca sa ne ascunda vreo surpriza placuta, gen „HAPPY BIRTHDAY!” surprise party – ci ceva mai putin amuzant.
martie 2, 2011 at 6:55 pm
@ mad max
Repet ca vad ca nu intelegi:
Deci cifra de 1.3 miliarde de dolari care trebuia platita pentru F-16 Blk 25 nu este o estimare, este un PRET – agreat de ambele parti printr-o negociere interguvernamentala. In astea 1.3 miliarde de dolari sunt incluse modernizarea avioanelor, antrenamentul pilotilor, instructaju tehnicienilor, pachetul de armament initial, piese de schimb, mentenanta pe 3-5 ani si costuri administrative (sau de tranzactie). Romania trebuia sa plateasca prima transa din aceasta suma pe 3 august 2010 – adica 650 de mil. dolari catre guvernul SUA. Lucrul asta nu s-a intamplat si afacerea a fost congelata.
Celelalte costuri gen ora de zbor sunt date secretizate ale MApN (si alte ministere sunt paranoice si nu le publica) si depind in general de rata de utilizare si de alocarile bugetare. E o cu totul alta discutie.
martie 2, 2011 at 11:40 pm
ungurii si cehii ii intreaba pe suedezi cand pleaca cu avioanele in strainatate pentru ca nu sunt ale lor, sunt ale Suediei – sunt doar inchiriate.
armamentul n-are de-a face cu asta.
insa nu a fost o problema, vad ca ungurii si cehii s-au plimbat destul cu ele.
cehii au facut si politia aeriana in tarile baltice si au invins recent la un Tiger Meet 2010 flote de F-16 si Tornado.
eu cred ca inchirierea e o optiune buna. puterea ramane la cumparator, poti sa negociezi dur la sfarsitul perioadei si sa le iei foarte ieftin.
sa vedeti ce o sa le faca cehii la suedezi. cand e vorba de banii contribuabililor, cehii se lupta dur, nu sunt blegi ca romanii la negocieri, iese cu sange pe pereti, indiferent cu cine negociaza.
insa cehii sunt mici copii pe langa polonezi, care au obtinut 20 de miliarde de dolari americani in ajutor militar in schimbul amplasarii scutului. sa vedeti cate miliarde o sa obtina romanii. din ce am citit, e ca la radio erevan, vom obtine, dar nu de primit ceva, ci vom da noi.
martie 2, 2011 at 6:00 pm
Piranha romanesti au probleme din cauza echipamentelor proaste de la Elbit.
De altfel, se pare ca romanii n-au avut pana acum probleme cu ideea achizitionarii de la state non-NATO, o gramada de chestii sunt made in Israel – inclusiv armamentul actual de pe MiG, modernizarea MiG si IAR-99, etc.
Transportoare se puteau face in Romania foarte bine la Moreni, a fost un tun dat de aia, un contract dubios de la inceput (retragerea celorlalti competitori, nereluarea licitatiei cand a ramas doar 1, etc.) si romanii au ramas cu paguba.
Regula e dimpotriva, sa te aprovizionezi de la neutri, pentru ca aia raman in picioare in cazul unui razboi total. Elvetia si Suedia s-au imbogatit in WWII vanzand arme in draci combatantilor.
Insa Gripen merge cu armament american, nu cu armament suedez sau elvetian. Ungurii si cehii au luat de la Raytheon – care a si amplasat o uzina de calibrare de rachete langa Budapesta – „pentru toata regiunea.”
Si asa, aia au offset si la armamentul american, iar noi praful de pe tolba.
martie 2, 2011 at 6:16 pm
Problema a fost integrarea pe platforma, nu neaparat ca e facut de Israel sau de Elvetia.
Nu exista o asemenea regula ca cea descrisa de tine. Bofors si Oerlikon au fost exceptii in al Doilea Razboi Mondial.
martie 2, 2011 at 6:18 pm
parca vad ca o sa cereti link pentru Raytheon in Ungaria, asa ca il prezint preventiv:
comanda de la ungaria catre raytheon – de 55 milioane dolari pentru 160 de rachete AIM-9M Sidewinder short-range air-to-air, cu rachete de antrenament incluse, piese, suport logistic si tehnic si training inclus.
Raytheon a investit in schimb 20.5 milioane dolari intr-o uzina de calibrare de rachete aer-sol – „pentru toate statele din zona” – asa ca am putea avea „sansa” sa ni le calibreze ungurii, care au si offset de la raytheon, pe cand noi ne-am alege numai cu notele de plata.
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-92455769.html
The Pentagon on Monday notified Congress of the possible $55 million sale of Raytheon [RTN] AIM-9M Sidewinder short-range air-to-air missiles to Hungary, which will use them to arm the JAS-39 Gripen fighters made by Sweden’s Saab [SAABb.ST] and Britain’s BAE SYSTEMS [BA.L] it is leasing from the Swedish air force.
Under the possible sale, Hungary would receive some 160 Sidewinder missiles, training missiles, spare parts, and engineering, technical, logistics and training support.
Hungary decided last year to lease 14 Gripens from the Swedish air force …
si un articol din Jane’s despre offsetul din Ungaria, inclusiv cel al Gripen si cel al lui Raytheon:
http://www.janes.com/extracts/extract/balksu/hungs160.html
Assessment
Hungary has one of the smallest defence industries compared to other Central and Eastern European countries. Defence companies need to specialise in niche capabilities and strengthen their role as suppliers for large international prime contractors like BAE Systems if they are to survive – and thrive – in the long term.
Accordingly, in 2008, Hungary’s defence industry forged some important new partnerships. In particular, in 2008 Gripen International fulfilled its commitment to provide more than USD1.14 billion in offsets to Hungary’s commercial and defence sectors in accordance with a 2001 contract for the lease of 14 Gripen aircraft to Hungary’s Air Force. Initially involving aerospace-related companies, the offset deals have expanded to include industries in the electronics, information technology, biotech, automotives and glass sectors.
Dr Szabó Sándor, head of the offset department at the Hungarian Ministry of Economy and Transport, confirmed the offsets have „undoubtedly generated industrial capability and economic benefits which have exceeded the Hungarian government’s requirements”.
Additionally, in December 2008, Hungary’s Arzenal partnered with Raytheon Missile Systems to open a maintenance facility, Maverick Logistics, for Raytheon AGM-65 Maverick air-to-surface missiles. The facility will service Hungary and all countries in the region. Raytheon provided an investment of USD20.3 million, with Arzenal ZRT funding the day-to-day operations.
The Hungarian defence sector saw a precipitous decline after the end of the Cold War. In 2000, according to the defence and military industry section at the Economics Ministry, sales of Hungarian defence equipment had fallen to just USD40 million annually from USD400 million in
martie 2, 2011 at 6:48 pm
@ george: pai ar trebui sa existe aceasta regula, daca e sa ne bazam pe istorie si pe ideea ca istoria se repeta – ca asa sunt oamenii in pana de idei.
Daca citesti istoria Romaniei in WWII vei vedea cate telegrame disperate trimitea Antonescu catre Hitler din cauza ca nu mai primeam armament si munitie in ciuda contractelor cu Germania – de’ nemtii aveau mai intai grija de ai lor, iar aliatii erau mai la coada listei de prioritati.
Voi credeti ca daca americanii intra in vreun razboi cu careva noi, ca aliati de mana a 7-a, vom primi cu prioritate armament?
Dar chiar americanii sunt si ei un exemplu de tara neutra care a vandut armament foarte bine beligerantilor – au vandut in WWI si WWII enorm de multe arme, inainte sa intre in razboi.
Beligerantii numai grija de a-i aproviziona pe altii nu o mai au – asta nu e prea greu de prevazut, chiar si planificatorii romani, care cumparau chestii de miliarde cand tara era la 2 luni de faliment, ar trebui sa observe.
Eu n-as lua armament suedez din alte motive – ei sunt in linia I intr-un eventual razboi cu Rusia si putem avea exact problema asta.
Asa ca daca as lua Gripen l-as cere cu o configuratie de armament flexibila – sa pot pune si american, sud-african, israelian, francez si de oricare – daca toti aia sunt in razboi in acelasi timp atunci chiar ca nu mai conteaza daca zburam sau nu. In Africa de Sud merge cu armament local (de licenta israeliana probabil) in Suedia cu armament american dar se trece pe european, asa ca as avea flexibilitate in inarmare.
Cu F-16 avem pe americani si israelieni cu armament, ofera si ei ceva diversitate, daca nu se bat cu arabii. Rafale e francez, ceea ce ar fi bine intr-un fel, pentru ca Franta nu se va bate cu rusii – problema e mai degraba sa nu fie aliati cu ei, sa le vanda lor chestii si sa ne lase pe noi fara.
martie 2, 2011 at 6:58 pm
Daca vrei sa nu ai probleme cu aprovizionarea cu armament iti faci industrie de aparare. Nimic mai putin – dar asta e un proces indelungat.
Saab integreaza ce armament vrea clientul – asa sustin ei – el poate fi european,suedez, american si zic ei chiar rusesc.
martie 2, 2011 at 7:38 pm
Echipamentele de la Elbit nu sunt proaste, si nu ma refer numai la Piranha. Treaba este cu implementarea acestora pe diferite categorii de tehnica. La Piranha au grabit procesul, fara a testa si evalua in mod responsabil. Chestia asta s-a intamplat datorita necesitatii de a avea un inlocuitor rapid pentru TAB in A-stan, iar problemele s-au rezolvat in timp. Deci repet, problema nu o reprezenta turela Elbit. Nu numai noi lucram cu Elbit; o fac si cehii, turcii, polonezii si altii, si sunt multumiti de produsele lor. Referitor la SAUR -daca aveau un produs competitiv atunci cand a fost nevoie de el, alta ar fi fost, probabil,optiunea MApN. Cei de la MApN au cerut Piranha cu blindaj suplimentar care era optional, dar din pacate cei de la Finante au spus: NU-n-avem bani. Ulterior le-au cumparat si pe astea, cand le puteau avea de la inceput. La data achizitiei Piranha, SAUR era doar modelul 1,si asta inca in teste.
martie 2, 2011 at 9:33 pm
@ mad max
Ungurii si-au scos oarecum investitia – dar raman neconvins de Gripen. Cu 14 bucati nu faci mare branza. Noi puteam face mai mult – de exemplu daca s-ar fi mers cu afacerea V-Shorad MICA si Mistral, am fi produs cam 30% din componentele pentru aceste rachete la Aerofina (productie nu calibrare!).
martie 2, 2011 at 10:32 pm
Gripenul are integrate nu numai arme de la americani: Iris-T, MBDA Meteor, Rafael Pithon 4 si 5, Kentron/Denel Darter(R si A), ce-i drept, daca vrei sa integrezi ceva pe el…tre’ sa cotizezi, nu ai totul gata integrat ca pe F16
martie 2, 2011 at 11:30 pm
asa e privind industria de aparare, normal e sa ai propria industrie.
nu stiu ce ar putea sa faca romanii in materie de armament de Gripen.
intr-adevar platforma e flexibila, ei trec pe europene, cehii si ungurii sunt pe armament american.
eu as lua israelian – e la fel de bun ca cel american dar de 3 ori mai ieftin.
insa depinde de ce ofera producatorii, daca ii conving pe vreunii sa-mi faca o fabrica aici, sa dea de lucru si la romanasi, cum a facut Raytheon in Ungaria, OK.
Din taxe si impozite (numai CAS-ul e jumate din salariu, plus TVA pe ce mai cheltuie si angajatii si firma pe aici, plus alte alea) iti mai recuperezi din bani.
d’aia e bun offsetul, chiar daca e cu masini de spalat cum fac unii misto de Gripen ca au dat offset o fabrica Electrolux cu 2.000 de angajati. Pai aia au produs frigidere, masini de spalat, le-au exportat, au platit salarii atatia ani.
Economia e cheia, daca nu ai economie, daca nu produci nimic, nu ai bani si nu poti sa faci nimic, nici sa te plimbi cu avioane supersonice, nici sa cumperi armament, nici nimic, si esti un nimeni in lume, la mila FMI, UE, China sau cine ne-o mai da cate un ban pana cand ajungem cu datoria la maxim si atunci nu ne va mai da nimeni nimic.
martie 2, 2011 at 11:50 pm
@ww – mai usor cu antrenamentele pe scari… Aia cu Gripen pana acum au facut instructie cu F-16 la toate exercitiile comune.
dar nu trebuie sa ma credeti pe mine, va dau link, ce sa fac daca am alerte pe google pe toate avioanele posibile, sunt dotat cu linkuri.
sa incepem cu NATO Tiger Meet, cel mai recent, in Oct. 2010.
http://www.natotigers.org/tigermeet/detail.php?ntmID=49
Tiger Meet Participants
Sqn
Aircraft Type
31 Sqn F-16AM/BM
EC01.012 Mirage 2000C/B
ECE 05.330 Mirage 2000D
221 Sqn Mi-24V Hind
AG 51 Tornado IDS
211 Sqn JAS-39C/D Grippen
21 Gruppo AB-212ICO
313 Sqn F-16AM/BM
338 Sqn F-16AM/BM
591 sqn JAS-39C/D Grippen
jts Saab OE105
1 sqn E-3A Sentry *
321 Sqn Tornado ECR
192 Sqn F-16C/D
335 Mira observers only
6 Sqn observers only
11 Staffel Weekend Visitors
301 Sqn Weekens Visitors
* Flying From MOB
NATO Tiger Meet 2010
The second 2 week Tiger Meet was again a great success, this year 313 squadron, Royal Netherlands Air Force, hosted its first Tiger Meet. Building on the experience of their Southern neighbours, 31 Squadron, who hosted last year’s event.
Over the 8 flying days 715 missions where planned, and 644 where actually flown. Impressive numbers no matter how you look at it. Just like every year there are squadrons that were not able to attend, unfortunately the economic crisis played a big roll this year, with 4 squadrons unable to participate due to budget problems, with 3 others having to stay away due to various other operational commitments.
Nevertheless the flight lines at Volkel AB where still filled with over 50 aircraft, including F-16’s, Mirage 2000, JAS-39’s, Tornado and Saab 105’s, and not to forget the Hind and AB212 helicopters. The Awacs from 1sqn NATO AEWCF flow from its Main Operating Base Geilenkirchen, and an Ohio ANG KC-135 tanker flew exclusively for the Tiger Meet from Eindhoven AB.
The Silver Tiger went to 211 Sqn from the Czech Republic, participating for the third time in 2010, and being awarded Full Membership on arrival day. Tiger spirit runs deep in the Czech unit, and this was clearly shown during the next 8 flying days, enough to be awarded the by all desired Silver Tiger trophy.
On the observer part their where the Greek from 335 Sqn, who are finalising their transition from the A-7E to the F 16 Block 52+, and a Polish delegation from 6ELT, also flying the F 16 Block 52+. Both units are committed to attend in the full flying exercise next year.
Tiger Trophies:
Silver Tiger Trophy: 211th Tactical Squadron Czech Republic
Best Flying Unit: 338 Skvadron Norway
Tiger Games winner: 221 squadron Czech Republic
Best Skit: Jet Trainer Squadron Austria
Best looking Uniform: 21 Gruppo Italy
Most fancy paintscheme: 192 Filo Turkey
martie 3, 2011 at 12:00 am
si sa nu uit sa va dau si din Ungaria, ce au facut si ei acum cativa ani, chiar la prima lor iesire cu Gripen, in Italia, cand de abia invatasera sa zboare cu ele.
tre’ sa spun ca am cautat dar n-am gasit articole care sa scrie ca F-16 au invins pe Gripen pe undeva – iar ocazii au destule – aproape in fiecare an americanii au exercitii masive cu Suedia, recent au avut cu Ungaria, mai sunt si multi-nationalele, etc.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/86183/gripen-recaps-hungarian-program-as-final-deliveries-near.html
….
So far 11 aircraft have been delivered to Hungary and the remaining 3 will be delivered at the end of 2007. The last batches of Hungarian pilots are now at F7 Såtenäs for their conversion training on to Gripen.
In May 2007, Hungarian Air Force Gripens flew to Italy for their first international deployment, Exercise Spring Flag 07, in Italy.
“The aim of the exercise,” says Hungarian Air Force Colonel Nandor Kilian, “was to deploy our Gripens overseas, operate them with minimum support from an austere location, be interoperable and co-operative – and expose our pilots to an air picture with large numbers of active aircraft. We took four aircraft – two Gripen Ds and two Gripen Cs – but we flew all of our operational missions with the two-seat Ds to give maximum exposure and experience to our team of nine pilots.”
Exercise Spring Flag 2007, held at Italy’s Decimomannu air base in Sardinia, was a major NATO event involving combat assets from France (E-3), Germany (F-4F ICE), Italy (AV-8B, F-16C, Tornado ECR and Eurofighter Typhoon), NATO (E-3) Turkey (F-16C). Electronic warfare support was provided by the dedicated Falcon 20 jammers of the NATO MEWSG (multi-service electronic warfare support group). Tanker support came from Italy, the UK and the US.
The Gripens flew as part of the hostile ‘Red Force’, largely conducting beyond visual range air battles with the ‘Blue Force’. Colonel Kilian recalls, “We flew 24 sorties over the two-week exercise, and we launched every day with our two planned Gripen Ds. We were the only participants to have a 100% operational record with the scheduled aircraft.”
“In Hungary we just don’t have large numbers of aircraft to train with, but in Spring Flag we faced COMAO (combined air operations) packages of 20, 25 or 30 aircraft. The training value for us was to work with that many aircraft on our radar – and even with our limited experience we could see that the Gripen radar is fantastic. We would see the others at long ranges, we could discriminate all the individual aircraft even in tight formations and using extended modes. The jamming had almost no effect on us – and that surprised a lot of people.”
“Other aircraft couldn’t see us – not on radar, not visually – and we had no jammers of our own with us. We got one Fox 2 kill on an F-16 who turned in between our two jets but never saw the second guy and it was a perfect shot.”
“Our weapons and tactics were limited by Red Force rules, and in an exercise like this the Red Force is always supposed to die, but even without our AMRAAMs and data links we got eight or 10 kills, including a Typhoon. Often we had no AWACS or radar support of any kind, just our regular onboard sensors – but flying like that, ‘free hunting’, we got three kills in one afternoon. It was a pretty good experience for our first time out.”
-ends-
martie 3, 2011 at 11:45 am
@ww – interesanta propaganda asta cu F-16 fiind chestii serioase iar Gripen fiind jucarii – nu stiu pe ce va bazati pentru ca nu elaborati niciodata, nu intrati in concret.
dar „jucariile” merg foarte bine si le vad in toate licitatiile internationale – ai naibii toti le considera bune, numai la standardele dvs nu se ridica -probabil Romania e ceva mai sus in cerinte decat restul lumii…
Cehia si Ungaria, ca sunt mai pe aproape de noi, ultima data cand am trecut pe acolo, erau cu vreo 30 de ani inaintea Romaniei, si in primul rand am observat ca au WC in case, nu sistemul cu 2 pari in gradina folosit in 50 la suta din Romania.
insa daca sunteti fan F-16 ar trebui sa stiti ca au foarte multe lucruri in comun cu Gripen, inclusiv motorul si potential si armamentul.
Deci care e problema voastra cu Gripen – nu zboara? Se pare ca zboara foarte bine, nu e inventat ieri, s-a dus peste tot in lume la exercitii, inclusiv in Alaska, dar si in tarile baltice la misiunea de politie aeriana, Italia, Olanda, etc.
Nu trage? As zice ca trage, inclusiv la exercitiile cu americanii care sunt mult mai masive si intensive decat s-au facut vreodata pe aici, cu bombardamente si tot tacamul.
Nu sunt bune rachetele, BVR-urile (pai sunt tot alea ca la F-16, ba la Gripen merg si Meteor, Iris T si altele). Nu e bun tunul? Pai am impresia ca e ala nemtesc, care e si pe EF Typhoon, inseamna ca si aia sunt tampiti. Nu e bun radarul Ericsson? Ungurii spun ca e foarte bun, rezista si la jamming – dar presupunand ca n-ar fi, se poate monta un AESA daca chiar vrem sa fim smecheri – insa in opinia mea asta e ceva absolut ne-necesar in urmatorii 10 ani in Romania, putem linistiti sa mai sarim peste cateva generatii de radar, ca nu vine nimeni pe aici sa ne batem in viitorul apropiat.
Ca plusuri, Gripen insa e complet computerizat (normal, pe vremea cand se facea F-16 computerele erau cat casa) e mai flexibil si mult mai modern – aruncati o privire la poze din cockpit si comparati digitalizarea de la Gripen cu ecranele analoage (ceasurile) de la F-16 – si mai ales de la F-16 Block 25.
Ca minusuri, Gripen cara mai putine bombe ca F-16, insa sarcina asta mai mica, masa mai redusa cand avem aceeasi putere, il face mai agil in lupta aer-aer si ii permite acces la piste improvizate, mai nashparlii cum sunt si pe la noi si care nu rezista la greutate mai mare ca erau facute pentru MiG 21.
Vad ca se vorbeste rau si despre Rafale, dar fara a avea critici specifice. Doar faptul ca era aproape de a fi selectat de Brazilia e destul pentru a vedea ca e un avion de calitate, aia nu sunt prosti cand aleg, si a fost o competitie cu F-16/F-35, EF Typhoon, Gripen, F-18. Au ramas Rafale, Gripen si F-18, ceea ce inseamna ca nici astea franceze nu sunt jafuri, sau in orice caz nu sunt inferioare lui F-16 si F-18.
e buna critica, chiar nu trebuie laude prea multe, dar as sugera sa trecem in concret cu ea – motor, radar, armament, cost pe ora de zbor, disponibilitate la zbor (availability rate), etc.
si atunci vedem despre ce vorbim. sau cel putin asa prefer eu, am o deformare de scientist si imi place verificabilitatea si precizia in exprimare, altfel intru la idei.
Ca sa rezum, F-16 nu e un avion prost, e la final dar e inca folosibil, mai ales ca nu ne ataca nimeni si suntem in NATO,
si chiar am argumentat si eu ca pentru anumite misiuni (gen politie aeriana sau bombardament la sol) e peste F-35 pentru ca e mai ieftin si mai agil decat va fi F-35.
Daca am fi limitati, datorita unei chestii necunoscute azi noua (gen o garantie speciala de securitate cum a obtinut Polonia), numai la optiunea americana, eu as lua niste F-16 noi, nu F-16 vechi si F-35.
Dupa cum observa si Sprey, cel care a proiectat avionul F-16, ala se profileaza a fi mai bun pe anumite misiuni, care mie mi se par mai folositoare Romaniei.
IN plus, costul aparatelor F-16 e mult mai mic decat va fi F-35, tactic e bine sa ai mult mai multe avioane decat oponentul si sa le poti si folosi.
Doar „afacerea” pentru Romania era proasta – 1.3 miliarde pentru niste avioane obosite de acum 30 de ani, la acelasi pret cu Gripen noi sau chiar cu EF Typhoon aproape noi, insa fara offset si fara finantare – de departe se vede ca nici macar nu merita discutata comparatia, e o chestie absurda. Eu nu sunt un entuziast orb – daca veneau suedezii cu avioane de acum 30 de ani si cereau banii cash, fara offset si fara finantare, spuneam acelasi lucru – afacerea nu ar fi buna, Romania nu isi permite, la revedere, luam altceva – Mirage, F-16, etc. exista alternative numeroase.
iar mai concret, cand spun afacere proasta, ma refer la piloti, economie si contribuabili, ca pentru altii era o afacere foarte buna si i-am vazut pe unii promovand-o la TV – inseamna ca le iese si lor ceva, probabil ca planuiau vreo noua modernizare la ele pe bani multi, dupa ce mai uita lumea de beleaua de la inceput.
n-am nimic cu ei, sunt o firma competenta, insa in Romania cam dau tunuri. Cred ca mai degraba problema nu e la ei, ci la noi pentru ca par abonati la bugetul MAPN ceva de groaza – si avioane, si transportoare, si elicoptere, chiar nu mai erau si altii, culmea coincidentei cum castiga astia tot?
martie 3, 2011 at 1:47 pm
@ mad max
1. „Vezi ca nu stii” ca sa parafrazez o reclama de la noi. Motorul de la F-16 nu este instalat pe Gripen. Gripen utilizeaza motoare GE-404 modificate local – li se spune RM-12 si ofera o tractiune de 80.5 kN in postcombustie. Motoarele de pe F-16 sunt la alegere Pratt and Witney PW-F-100 si General Electric GE-100. Tractiunea variaza in functie block si motor, dar cele mai recente variante de Block 50/52 produc tractiuni cuprinse intre 129 (PW) si 131 (kN). Per total F-16 are cam 4 tone jumate in plus de tractiune in fortaj fata de un Gripen ceea ce in mod normal ii permite Viperei sa angajeze lupta cand vrea pilotul. Baietii de la Saab vor spune ca Gripenul e mai usor iar F-16 mai greu, dar intr-un scenariu aer-aer pilotul cu tractiunea mai mare va castiga in mod normal lupta in regim ACM. In plus pe verticala F-16 se comporta mai bine decat un Gripen gratie tractiunii.
2. F-16 are 70 de victorii aeriene la centura si mii de tone de bombe lansate. Gripen are fix zero.
3. F-16 a fost primul avion de vanatoare digital avand 4 unitati de calcul instalate, functionand independent. Gripen a introdus o retea intre unitatile de calcul ale avionului pentru a-l administra mai bine. Optiunea aceasta e disponibila si pe F-16.
5. Angajamentele simulate din exercitiile comune respecta niste scenarii si niste rules of engagement. F-16 doborate simulat de Gripen erau modele vechi ne-modernizate – blk 30/40 sau 50 americane (blk 50/52+ de export e diferit de cel al USAF) sau europene la standard A/B cu MLU facut. In fata polonezilor cu Blk 50/52+ Gripenurile nu au facut fata.
6. Un F-16 are o raza mai mare de actiune si cara mai multa munitie – asta e un avantaj net in fata Gripenului C/D. Cu 24 de F-16 chiar si SH faci mai multe lucruri decat cu 24 de Gripen C/D direct din fabrica.
martie 3, 2011 at 2:38 pm
corect, e un derivat din cel de pe F-18, insa a propos de comparatia cu PW de pe F-16 care le voia Romania, astia spun ca e jumate din cost si are acelasi thrust:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404
F404
GE developed the F404 for the F/A-18 Hornet, shortly after losing the competition for the F-15 Eagle’s engine to Pratt & Whitney, and losing the Lightweight Fighter (LWF) competition to the P&W-F100 powered YF-16. For the F/A-18, GE based the F404 on the YJ101 engine they had developed for the Northrop YF-17, enlarging the bypass ratio from .20 to .34 to enable higher fuel economy. The engine was designed with a higher priority on reliability than performance. Cost was the main goal in the design of the engine.[1]
GE also analyzed „throttle profiles” and found that pilots were changing throttle settings far more often than engineers previously expected; putting undue stress on the engines. GE also sought with the F404 a design that would avoid compressor stalls and other engine failures, and would respond quickly to control inputs; a common complaint of pilots converting from propeller planes to jets were that early turbojets were not responsive to changes in thrust input. GE executives Frederick A. Larson and Paul Setts also set the goal that the new engine would be smaller than the F-4’s GE J79, but provide at least as much thrust, and cost half as much as the P&W F100 engine for the F-16.[2]
martie 3, 2011 at 2:58 pm
Deci motoarele propuse Romaniei pentru modernizarea Block 25 sunt F-100-PW-229 IPE (Increased Performance Engine) cu o tractiune de 129.6 kN sau F-110-GE-129 IPE cu o tractiue 131 kN. Deci eu nu inteleg cum au ajuns la concluzia ca GE-404 produce aceeiasi tractiune ca F100 si F110. Poate consuma mai putin, dar diferentele de tractiune sunt EVIDENTE si PUBLICE -80.5 kN (RM-12) vs 129.6 kN sau 131kN. De abia cu motorul GE 414G (98kN) de pe viitorul Gripen E/F se apropie de tractiunea unui F-16. Deci nu se compara, intre GE-404/RM-12 si PW/GE-100/110 e o diferenta de 40kN oricum ai dao. Nu mai vorbesc de regimurile de razboi ale acestor motoare care mai cresc tractiunea „la urgenta” cu inca cativa kN. Iar softurile de la motoare sunt upgradate continuu…
martie 3, 2011 at 4:59 pm
nu mai intram iarasi in wing load si toate alea si agilitatea Gripen vs. agilitate F-16 vs. F-35. F-16 are o greutate mult mai mare decat Gripen, tractiunea in plus se pierde datorita masei si incarcarii mai mari.
motorul GE 404 e foarte bun si a fost selectat si de alte tari.
in plus, scrie aici ca modificarile facute de Volvo Aero ii cresc si mai mult performantele.
RM 12
The Volvo Aero modification to the F404 yielded increased performance, greater resistance to bird strikes and has improved reliability to meet single engine use safety criteria.[6][7]
60% of the engine parts are produced by GE, then shipped to Sweden for final assembly. The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs, seals, and the entire afterburner are designed and produced in Sweden. Maximum thrust is 80.5/54 kN (wet/dry).
uite si lista de avioane care folosesc GE-404 – inclusiv F-117 Nighthawk, cel invizibil, de la Lockheed Martin, asa ca nu-l mai criticati:
Applications
F404
F/A-18 Hornet
Boeing X-45 UCAV
Dassault Rafale (only Rafale A demonstrator)
HAL Tejas (during development, and on initial production models)
Grumman X-29
F-117 Nighthawk
T-50 Golden Eagle
A-4SU Super Skyhawk (ST Aerospace upgrade)
F-20 Tigershark
Rockwell-MBB X-31
FMA SAIA 90 – designed, but not built.
Volvo RM12
JAS 39 Gripen
martie 3, 2011 at 5:12 pm
Nu se pierde atat de mult pe cat ai crede. In scenarii aer-aer te avionul este incarcate deobicei cu jumatate din cantitatea totala de combustibil si rachete.
martie 3, 2011 at 5:25 pm
Tin sa te anunt ca raportul greutate tractiune este net in favoarea F-16.
Gripen – 0,97
F-16 – 1,096
martie 2, 2011 at 9:32 pm
Asta cu cumparatul de arme de la neutri in caz de conflict ……e o chestie, noua, nemaiauzita de mine pana acum.In cazul unui conflict, esenta statutului de tara neutra e sa fi…….neutra.Adica sa nu te implici nici macar economic in conflict.Vanzarea de arme ,catre un beligerant,te transforma in tinta legitima pt celalalt.Asta conform Cartei ONU!
Istoria ,se repeta intradevar,si ea arata ca americanii niciodata nu si-au lasat aliatii!Intotdeauna si-au respectat angajamentele.Ca noi ,guvernul,suntem total tampiti si am ajuns in situatia de a cumpara SH….e o problema interna si nu vreo cospiratie americana.F16 sh sunt din anii”80 si se afla in uz.Adica in acest moment zboara.Pretul de 1,3 miliarde cuprinde ,pe langa lista lui George,si armament pt 3-5 ani.
Acum si eu as prefera avioane noi cu un offset sanatos,dar nu trebuie sa aruncam cu pietre in SUA pt incompetenta propiului guvern.
Iar ca noi vom ajunge sa ne calibram rachetele la unguri……este ori o gluma ori o neintelegere a functionarii sistemului.Adica ungurii cu 14 avioane ,vor calibra rachetele RoAF care va detine 48!!!!!!Putin probabil!
Vis-a -vis de aspiratia pe burta a F16 si pericolul iminent de a aspira pietre,iarba,salamandre si pitici(din aia mici),cu tot respectul pt toti baieti de pe blog………bai nene eu jur ca nu mai zic nimic pe aceasta tema,ca m-am plictisit.Vorbim o luna,doua ,trei credeam ca am epuizat subiectul si ….hopa apar mereu aceleasi remarci si dubii,banuieli si zvonuri.Fiecare cu parerea lui.
Eu am auzit ca noul F16 Bk 61/63 va avea ,din aceasta cauza,motorul pus invers.Adica admisia in spate si evacuarea in fata!EVRIKA!!!!!!
Bre si nu pot sa ma abtin!!!!!Cum sa fie fratilor,macar teoretic,F16 ,saracu, mai tare ca F35?!La dogfight ,poate, da F35 nu a fost facut pt asta ci pt BVR!Daia zic…..cidata comparatia,ca si un IAR 80 ia virajul mai strans decat F35 ………..
martie 2, 2011 at 9:38 pm
abyss2710 este de fapt George GMT.Scuze ,da m-am logat gresit!
martie 2, 2011 at 10:38 pm
Admisia in spate? Poate se schimba configuratia prizei – dar daca fac ce zici o sa zboare in „marsarier”. Sau motorul e mascat de priza ptr. a scade semnatura radar.
martie 2, 2011 at 10:53 pm
Aoleu bre, abisul si vampirii, te invarti in cercuri ciudate :-))
martie 2, 2011 at 11:20 pm
dar cine arunca cu pietre in SUA? ei trebuie sa scape de ele si cauta prosti.
cum se zice, nu-i nebun cine cere, e nebun cine da.
chiar nu inteleg entuziasmul pentru avioane cu 30 de ani la bord.
eu stiam ca nu sunt in uz, sunt in rezerva, adica parcate in desert. dar o sa verific statutul flotei de Block 25.
ele trebuie „revitalizate” adica sa vada daca mai scot ceva din ele, banuiesc ca le inspecteaza de crapaturi si nu le dau pe cele mai nashparlii, daca sunt baieti subtiri.
in cele 1.3 miliarde plus tva nu se vorbeste de nicio modernizare, de fapt fostul sef al fortelor aeriene a si clarificat lucrul asta.
modernizarea era o chestie pentru niste baieti destepti cativa ani mai tarziu.
martie 3, 2011 at 1:10 pm
Bre mad max,bre jos palaria pt argumentatie!Pacat ca ai venit mai tarziu, printre noi.Discutia cu F16 este veche.In principiu eu personal as opta pt avioane noi.Eu prefer F16 ,in acest context economic,mai ales pt relatia srategica cu SUA.Suedia din acest pdv nu prea are ce sa ofere.La mine este si o alegere politica.
Dar as prefera avioane noi F/A 18 sau Typhoon.
@Geoerge.Bre eram ironic la faza cu motorul pus invers,ca F 156 Bk 61/63 nu exista.
Dar oricum o argumentatie sanatoasa in favoare Gripen.Misto!
martie 3, 2011 at 1:37 pm
Si cu toate frumusetile lui ,Gripen nu se vinde.A fost cumparat doar de tari minore ,ca importanta,iar ,totusi offset-ul nu este si nu trebuie sa fie hotarator intr-o achizitie de armament!E greu sa te aperi aruncand in capul inamicului cu masini de spalat si fiare de calcat,fie ele si Electrolux.Iar americanii au facut un offset superb in Polonia.
Repe,t problema principala este la noi!Dar, la nivel personal, prefer varianta F16 sh apoi 24 buc noi si F35.
1,3 miliarde inseamna inclusiv revitalizare si modernizarea aparatelor,armament pt 3-5 ani,pregatire piloti si modernizare aerodroame.Iar in alta ordine de ideii prefer sa-mi pregatesc pilotii in SUA si nu in Suedia care, fie vorba intre noi, e cam curvita!De Franta cu Rafale nici numai vorbesc.Pana la urma si in afacerile cu armament conteaza numerele mari.Daca vinzi inseamna ce esti bun ,daca nu…..iar F16,cei drept noi,are in continuare clienti.As lua F16 noi in detrimentul Gripen,care chiar nu-mi place!Tehnic si mai ales politic!
martie 3, 2011 at 4:26 pm
dar care avion se vinde ca painea calda? nu mi se pare ca Gripen a pierdut pe undeva in ultimii 10 ani, in afara de Polonia si Norvegia.
in schimba a castigat in Cehia, Ungaria si Thailanda (ultima avand si F-16 in dotare – daca le placeau puteau sa mai ia pana la urma).
deocamdata vedem competitii peste tot, dar foarte putine tari cumpara ceva. OK, Irak voia (sau li se bagau pe gat) niste F-16 dar au renuntat. UAE a luat niste avioane. Taiwan vrea dar n-au curaj americanii sa le vanda. IN rest, nimic.
Gripen e in toate competitiile, in Brazilia era preferatul fortelor aeriene – pe F-16 l-au eliminat brazilienii din prima faza si pe F-35 de asemenea cand americanii n-au vrut sa spuna care e pretul.
toate tarile vestice isi reduc flotele, amenintarea aeriana rusa nu mai e, in schimb amenintarea e de implozie economica.
aici Gripen e mai bun fata de Rafale sau Typhoon, ca e mult mai ieftin de operat si chiar e greu de justificat banii pe un bimotor in Europa, desi performantele lor de zbor sunt foarte bune.
F-16 eu cred ca e bun, insa
martie 3, 2011 at 4:38 pm
insa nu cred ca alea pe care ni le dadeau noua erau bune, cu 30 de ani la bord la pret de avioane noi.
in plus, F-16 sta mai prost la capitolul disponibilitate de zbor decat Gripen – chiar cu 50 la suta mai prost, iar alea pentru Romania, fiind vechi, vor fi si mai proaste.
daca tot ai putine avioane, ce sens are sa-ti iei vechituri care nu pot zbura? ideea e sa ai o flota disponibila, usor de intretinut si cu pilotii antrenati.
desi eu ma indoiesc ca Romania are sa dea si 3.300 de euro pe ora de zbor, cat cere Gripen, astea sunt salariile pe ora a 1.500 de romani.
practic un avion in zbor = o fabrica mare.
nu mai vorbesc de F-16 sau alte alternative mai scump de operat – cate mii de romani ar putea fi platiti pe costul echivalent.
daca citim ziarele vedem ca nu mai putem da medicamente compensate decat o data la 3 luni, nu mai sunt bani pentru tot felul de chestii, asa ca nu prea vad eu de unde scot astia bani ca sa zboare, chiar in alternativa cea mai putin costisitoare.
martie 3, 2011 at 4:59 pm
Problema banilor este una falsa!Bani sunt,guvernul imbecil nu stie sa-i faca!Poti foarte usor sa cumperi 48 de avioane noi ,daca te duce capul.Iar din cele 48 de avioane iti poti dezvolta economia.Da tre sa si stii sa citesti,iar ai nostri nu prea stiu.
Ce pot sa zic?!PREFER avioane noi,americane sau Typhoon !Rafale nu-mi place din cauza ca este francez,iar Franta nu-mi inspira incredere.Prea sunt usor de cumparat(vazi Mistral),iar Gripen pur si simplu nu-mi place.De ce ?
-raza scurta
-capacitate de transport mica,de fapt cea mai mica din toata competitia
-Suedia este putin folositoare sau deloc in caz de conflict.Mai mult este neutra.Ne luam de par ,de ex. cu…..Bulgaria,vor sista orice asistenta tehnica.Finlanda-URSS 1939,au refuzat pana si transporturile Creuci Rosi catre Finlanda.Halal aliatii sau vecinii.Curve neutre.
-OK sa zicem ca cumpar SAAB.De fapt eu cumpar un avion Frankestein.Motor SUA,ceva soft frantuzesc,armament MBDA si SUA,radar american,etc.Asa ca daca vreau sa-l modific tot la mana europenilor sau americanilor ajung.Asa ca de ce sa nu iau direct de la sursa?!
-ce ma deranjat la Gripen a fost reclama agresiva si mincinoasa la adresa F16.Ca erau la mana a doua ,corect,da avion de generatia a treia?!Are nevoie cu mult peste 4 tolomaci pt mentenenta de pista si nici ora de zbor nu costa 3000 $.Nu poti sa-l tii afara si sa porneasca la sfert,etc.
Si practic nici o aviatie militara serioasa nu la achizitionat inca.Si ca sa ma gandesc ca Gripen ar putea fi avionul RoAF pt urmatori 30 ani……ma pufneste plansul!
martie 3, 2011 at 5:11 pm
problema banilor e chiar reala, si nu numai in Romania – vezi ce se intampla si in Anglia – tocmai a fost adaugat un articol.
costurile aviatiei sunt enorme pana la urma si daca nu avem motivatia indienilor sau altor tari in conflict cu vecinii, nu prea merita sa lasi lumea sa moara de foame sau fara medicamente numai ca iti iei super avioane gen Typhoon.
trebuie vazut ce poate sa sustina economia tarii.
eu zic ca mai degraba nimic la ora actuala.
nu exista un spital modern in Romania, majoritatea sunt construite acum 100 de ani, pe vremea lui Carol I. treaba cu canalizarea am mai spus-o. trebuie privit contextul.
daca se ia offset si finantare, poate, depinde si de proiectele selectate, de rata dobanzii, se mai poate discuta.
de acord ca americanii pot fi un aliat mai important (deocamdata nu mor ei pentru noi, ci invers prin Irak si A-stan) dar asta e o chestie marginala.
dar da, le-as da o preferinta in plus daca totul ar fi la egalitate.
insa nu e cazul, diferenta e de la cer la pamant, cel putin oferta cu care se prezentasera anul trecut era penibila.
martie 3, 2011 at 5:59 pm
@mad max.GeorgeGMT si George au punctat foarte bine de ce nu prefer Gripen.Cand achizitionezi un avion o faci pentru cel putin 30 de ani. Daca ne gandim in perspectiva,viitorul Gripen si implicit al SAAB,nu-i roz. Nu ne permitem ca peste 5,10,15 ani sa fim nevoiti a lua altceva.
martie 3, 2011 at 6:06 pm
Banii sunt si nu sunt o problema,asa este ai dreptate in momentul de fata acestia sunt o mare problema,Romania este o tara distrusa de razboiul politic 2004-2009 perioada in care s-a tras cu bani populisti din toate pozitiile,numai ca un astfel de contract bine facut este mai valoros decat greutea in aur a avioanelor cumparate,si anume sa determini LM sa aduca in romanica o investitie intr-o facilitate de productie,ori a LM ori a altei companii americane cu care are legaturi,a se vedea cazul investitiei EADS de la Brasov de 100 mil Euro,investitie de care noi ca niste bananieri ce suntem nu o sprijinim deloc..nici macar un aeroport nu le facem…in buna traditie romaneasca de izgonire a investitorilor straini de la „Prin Noi Insine”,industrializarea comunista „nu ne vindem tara iliescian” sau ultimele porcarii ai ultimilor ani ce au culminat cu izgonirea Mercedes din tara..in fine,deci daca reusesti sa vinzi TurboMecanica catre GE sau PW este fabulos pt tara nostra(inapoiata).
Legat de faptul ca vesticii isi taie aviatiile sau alte arme,pei adevarul este ca din anii 70 pana la inceputul crizei mult avansata,democratica si civilizata Europa a dus-o intrun dezmat populist iresponsabil,singura logica pe care clasa politica Germana,Britanica,Olandeza,Suedeza sau mai stiu care a aplicat-o era „ba avem alegeri,dam la toata lumea sa mai iesim odata” nu contau consecintele,nu conta scaderea competitivitatii economiei occidentale in fata celei asiatice nu conta nimic,important era sa fie ei la putere si cu asta basta,un alt adevar dureros pt democratie este ca pe lumea asta o singura tara s-a miscat coordonat pe parcursul Crizei,si anume China comunista care nu a fost deloc apasata de vreo presiunea populista,meritul fiind exclusiv al Partidului Comunist Chinez,in timp ce batranele democratii europene au fost cu toatele niste cocote batrane dupa chipul si asemanarea lui Berlusconii,unde deciziile se iau foarte greu iar atunci cand se iau sunt mult mai dureroase decat daca ar fii fost luate din primul moment.
Pana la urma daca te consideri stat este de o importanta capitala sa ai capacitatea de ati apara teritoriul de un dusman mare,instabil si imprevizibil care ne-a facut destule zile fripte pana acum.
martie 3, 2011 at 6:22 pm
victor, nu i-as amesteca pe Suedezi aici. Suedia nu e deloc in criza, economia merge bine, nu sunt in criza datoriilor, au o industrie performanta, se pregatesc sa produca Super Jas.
Chiar citeam recent ca analistii financiari recomanda coroana norvegiana si pe cea suedeza pentru tezaurizare – ca fiind cu perspective mult mai stabile decat francul elvetian, euro sau dolarul american.
de fapt, toti nordicii merg excelent in momentul de fata. club-med sunt cei cu problemele – Grecia, Italia, Portugalia, chiar si Franta e vulnerabila.
nu mai vorbesc de Romanika, ca aici cam stim care-i treaba.
dar asa e, daca faci bine afacerea, indiferent cu cine, daca fac offset, fabrici aici, o sa contribuie la plata avioanelor.
operarea e si ala un cost, si retineti schema – un avion in aer pentru o ora (3.300 euro in cel mai bun caz) este egal cu salariul pe ora pentru o intreaga fabrica cu 1.500 de romani. va asigur ca raportul nu e la fel la americani sau suedezi.
asta ca sa ne dam seama de capabilitatile noastre economice de a sustine o aviatie.
nu mai vorbesc si de fregate, ca si alea au niste costuri imense de operare.
e lesne de vazut ca nu prea avem capacitatea de a sustine o armata si sa mai si mancam, sa ne imbracam, sa dam medicamente compensate la oameni, sa dam pensii, etc.
ar trebui sa fie extrem de atenti, dar cumva nu sunt foarte increzator ca astia care ne conduc stiu ce fac.
imi amintesc ce au facut anul trecut, cand voiau sa dea 1.3 miliarde dolari iar 2 luni mai tarziu si-au dat seama ca tara e in incapacitate de plata si au taiat salariile si au crescut TVA cu 5 la suta.
martie 3, 2011 at 5:22 pm
Singura comanda mare pentru gripen a fost in Africa de Sud -26 (prima comanda), leasing in Ungaria (14) si in Cehia (14) si o comanda in Thailanda (6-12). A pierdut in Austria, Olanda, Norvegia, Danemarca, Romania si Polonia. F-16 a fost comandat recent de Pakistan, Maroc, EAU, Irak (amanat), Polonia.
martie 3, 2011 at 5:48 pm
mai usor cu concursurile.
Austria a dat un mare rateu, nu isi permite flota si au un nr. de ore de zbor mult inferior Cehiei, o tara similara care a luat avioanele Gripen mai tarziu.
Danemarca nu a decis nimic, nici Olanda si nici chiar Romania nu a cumparat nimic.
competitia in Danemarca de ex. e intre F-35, F-18 si Gripen si eu ii consider favoriti pe Boeing pentru amprenta industriala locala superioara. Vom vedea cand vor alege.
Da, tarile astea sunt in programul de dezvoltare a F-35, dar faptul ca deschid acum competitii in loc sa lanseze comenzi ne arata ca au dubii serioase.
chiar si Norvegia, care a selectat F-35 in defavoarea Gripen, nu a semnat nicio comanda de F-35.
cred ca e cazul sa va uitati si la Canada, ce scandal e si acolo, unde opozitia liberala a anuntat ca va scoate tara din programul F-35, iar sindicatele si industria cer comenzi de 100 la suta din valoarea contractului, inclusiv costul de service.
in Maroc Gripen nu a candidat, si nici in UAE, asa ca nu vad de ce le dati la competitii pierdute cand oamenii nu au fost pe acolo.
ati uitat Egiptul, care a luat F-16, pe banii americanilor insa, din cadrul ajutorului militar anual.
dar ce discutam aici, unde e tara care a selectat avioane F-16 din 1983-85 in fata Gripen noi, la acelasi pret, fara offset si fara finantare?
Polonia, singura unde a castigat F-16 in fata Gripen, a luat avioane F-16 noi, cu offset de 180 la suta, inclusiv o fabrica de motoare de avion PW, cu finantare de la trezoreria SUA cu o perioada de gratie de 7 ani. Chiar i-au batut pe Gripen la offset, suedezii venisera la momentul ala cu offset de 140 la suta.
si in Brazilia, si in Danemarca, Norvegia, India, Olanda, americanii ofera comenzi industriale masive. numai la noi oferta de offset e zero barat. oare de ce?
martie 3, 2011 at 10:47 pm
Amice
– this is the deal: sunt 3000 de F-16 care zboara pe lumea asta si 250-260 de Gripen. Cine s-a vandut/se vinde mai bine? Sau o sa-mi spui ca la motoare ca 80kN sunt egali cu 131 de kN, si ca 260 e mai mare decat 3000?
-Norvegia si Olanda poate isi reduc comenzile – dar nu ies din F-35 ca pierd banii investiti in proiect si sunt destul de multi. Danemarca poate trece la F-18 Super Hornet – prb lor, sansele sunt 50/50 acolo.
Canadienii au fost prosti ca nu au facut si ei o competitie, macar asa de ochii soacrei, dar nu au facut o alegere proasta. Mocirla le apartine.
Turcia tocmai a zis ca-si mareste comanda de F-35-fara nici un fel de competitie. Anul asta intra si Japonia in schema, nu mai vb de Israel. Or fi natiunile astea pline de tampiti????
La noi nu se da offset la afacerea cu 24 de avioane F-16 la mana a doua din simplu motiv ca e in SUA o lege prin care guvernului ii interzis sa faca offset. Daca comandai de la LM iti dadea LM offset ca face chestia asta.
martie 3, 2011 at 5:59 pm
ca am intrat si pe Thailanda, iata cum compara astia avioanele F-16 ale lor cu cele Gripen pe care le-au primit – ca au avantaje tehnologice cu 30 de ani inaintea celor americane:
http://news.asiaone.com/News/Latest%2BNews/Asia/Story/A1Story20110223-264912.html
Thai pilots itching to fly latest deadly Gripens
AFTER a long wait for the much-heralded Swedish-made Gripen jet fighters to be commissioned, Royal Thai Air Force pilots are now itching to fly the new aircraft that will replace vintage F-5 fighters.
The Gripen, with the designated code of JAS-39 C/D, has technological advantages 30 years ahead of even the US-made F-16 fighters, the newest aircraft in the RTAF, according to Wing Cmdr Natthawut Duangsoongnern.
One of six pilots who underwent the basic flight course on the Gripen, Natthawut said: „The RTAF’s addition of Gripen is a significant addition to air power in the region.”
With full use of its support systems, including weaponry and air defence, Gripen is regarded as a fighter of the future, said Natthawut, who with five other pilots was selected from more than 20 with F-5 and F-16 flying experience.
Wing Cmdr Jakkrit Thammawichai is commander of Wing 701 in Surat Thani where the first six Gripen will be stationed. He said another six Gripen jets and their support systems would be handed to Thailand later.
Four of the fighters are two-seaters for training, while the other eight, the C model, are one-seaters.The RTAF purchase of Gripens provides not only the fighter jets, but also an entire support system that includes technology transfer and scholarship and supplementary training in advanced technology.
With real-time data links through encryption among all jets, the Gripen is superior to other fighters that have equivalent technology, meaning that the Gripen can fight or defeat enemy fighters at a ratio of one to four, or even one to eight.
„This well explains why we don’t need to employ them in large numbers,” he said.
Unlike deployment of mainly US-made fighters, in which technology regarding electronics warfare has been classified, Gripen offers open training including electronic countermeasures.
„This means we can stand on our own in terms of mastering difficult and advanced technologies. This is a great leap forward for the RTAF,” he said.
The six pilots will train another four after they fully complete entire courses.
martie 3, 2011 at 7:06 pm
@mad max.Bre matale nu esti corect!Pai thailandezi compara Gripen-ul C/D cu F 16 A/B.Normal ca sunt incantati de diferenta de 30 de ani.Da comparatia nu este corecta.
Nu americanii ne-au facut oferta de F16 sh ci noi i-am rugat sa ne ajute.Iar faptul ca nu sunt banii,ca e criza…..e la fel de criza ca aia din 1928-1933.Adica criza pt fraieri ca noi.
Iar Suedia nu o duce chiar foarte bine.Datoria publica sare de 75% PIB iar programele lor sociale,vestite in Europa,s-au cam dus la dracu .Cam 20%din datoria publica suedeza este pe termen scurt iar asta a facut sa se taie masiv din cheltuielile publice.La fel Olanda si Finlanda.Norvegia are gaze si petrol asa ca ……sa tezaurizezi coroana suedeza….poate coroana norvegiana ,care se sustine prin exportul de hidrocarburi.
Sustin si eu avioanele noi si sustin in continuare ca bani sunt,minte nu e…..
martie 3, 2011 at 8:29 pm
suedia merge bine, repet, dar mai bine va dau link sa va convingeti. stirea e de acum 1 zi, nu cred ca au cazut rau de atunci.
ei au niste probleme ca economia merge prea bine -au crestere record chiar, si se tem de inflatie. si saab aia cu avioanele merg bine. o sa va caut si articolul care recomanda coroanele suedeza si norvegiana.
http://www.forexyard.com/en/news/Swedish-economy-grows-at-record-pace-in-Q4-2011-03-01T115040Z-UPDATE-3
Swedish economy grows at record pace in Q4-UPDATE 3
Wednesday March 02, 2011 04:50:11 PM GMT
SWEDEN-GDP/ (UPDATE 3)
* Q4 GDP +7.3 percent yr/yr, fastest pace on record
* Q4 GDP +1.2 percent q/q vs median forecast +1.0 percent
* Boosts case for more rate hikes
* Borg says banks should prepare for tougher capital demands
(Adds Finance Minister comment, background)
By Anna Ringstrom
STOCKHOLM, March 1 (Reuters) – Sweden’s economy grew at a record pace in the fourth quarter, data showed on Tuesday, accelerating further ahead of other European countries and bolstering the case for quicker interest rate hikes this year.
Gross domestic product grew 1.2 percent from the third quarter, and 7.3 percent from a year earlier – the fastest on record and backed by strong exports and rising consumption. It beat economists’ median forecasts in a Reuters poll for 1.0 percent and 7.0 percent respectively.
Year-on-year growth was the fastest in Europe.
The economy grew 5.5 percent in 2010, the biggest rise since at least 1970, as it put behind it a 5.3 percent contraction suffered in 2009 in the wake of the global financial crisis.
The Swedish crown strengthened marginally after the GDP figures to around 8.715 to the euro at 1125 GMT from around 8.722 shortly before the data.
But with the economy firing on all cylinders, worries have grown that a rapid rise in household lending and soaring house prices could leave the Nordic country facing a new crisis in the shape of a bursting housing bubble.
Finance Minister Anders Borg stressed at a parliamentary hearing the need to raise capital requirements on the country’s banks – the biggest of which are Nordea, Handelsbanken, Swedbank and SEB.
„It is reasonable, from the perspective of the banks, to expect that we will tighten capital requirements by about a percentage point per year in the coming years,” he said at hearing in parliament.
„It must first and foremost be a question about boosting core capital, he added.
STRONG RECOVERY
Sweden, which relies heavily on exports, bounced back relatively quickly from its worst recession since World War Two, helped by firming global demand for capital goods, low interest rates, strong public finances and tax cuts.
Interest rates have now come off record lows hit during 2009 and the crown has recovered its pre-crisis strength and more.
„Exports don’t seem to have had a negative impact from the firmer crown,” Nordea economist Bengt Rostrom said, noting that the annual growth rate accelerated more than the central bank had seen. „This probably strengthens the Riksbank’s plans for rate hikes.”
The statistics office said household consumption increased 4.3 percent from the third quarter while exports increased 13 percent. It said changes in inventories amounted to a positive GDP change of 1.5 percentage points.
Swedbank economist Per Sellden said Sweden has had a remarkable recovery.
„We were very much affected by the crisis, more than others. Nevertheless, the recovery went very fast in Sweden and it may have something to do with the weaker krona – the momentum is still there in Swedish production. We have been fairly lucky with the mix of products that we have in Sweden,” he said.
Growth is expected to slow from exceptionally high levels in coming quarters as export growth dips and inventories normalise.
CREDIT GROWTH
The strength in the Swedish economy has however been somewhat clouded by worries over rapid household lending growth and the prospect of a housing market bubble.
The Riksbank, which has raised rates at five straight meetings to stem inflationary pressure and rapid credit growth, is expected to continue to tighten policy through this year.
Central bank Governor Stefan Ingves told the parliamentary hearing on Tuesday it remained to be seen whether current measures to rein in credit growth would suffice but that the housing market appeared to have entered a calmer phase.
Financial Markets Minister Peter Norman pointed to the case of Switzerland which has introduced tougher requirements than those planned under the new global Basel III capital requirement rules, saying it was an „interesting example”.
In Switzerland, data showed on Tuesday that the Swiss economy grew 0.9 percent in the fourth quarter. (Additional reporting by Niklas Pollard, Simon Johnson, Mia Shanley, editing by Stephen Nisbet)
martie 3, 2011 at 8:33 pm
mai precis, ca citisi tot articolul, Suedia e pe primul loc la crestere economica in Europa.
imi pare rau ca tot incercati sa le gasiti nod in papura cu ceva dar nu reusiti.
cu Thailanda insa aveti dreptate, ei au niste avioane F-16 mai vechi – dar alea pentru Romania erau cumva mai noi decat ale astora? concluzia e cum a zis thailandezu’ – sunt cu 30 de ani in urma ca tehnologie.
martie 3, 2011 at 9:00 pm
M-ai facut sa-mi recitesc postul,crezand ca nu am scris corect.Da io nu am zis ca Suedia este in recesiune,frate.Am zis ca datoria publica este spre foarte mare iar o parte importanta din ea este pe termen scurt.Iar asta este rau.Am mai zis ca au taiat masiv din cheltuielile publice si ca raiul social democrat ,din Suedia,s-a cam dus.
Categoric tara scandinava este o economie puternica si foarte serioasa.Rata de referinta a bancii centrale suedeze va creste pt a frana consumul si deci inflatia.In privinta coroanei suedeze ca moneda de referinata……e o gluma sau o simpla idee.
Da dai dracului da nordici.Inteleg partial de ce vrei Gripen,ai si argumente foarte rationale.Pana la urma este o problema de …..gust sau gandire economica.
In toamna se spune ca pe masa guvernului a ajuns o noua propunere a celor de la SAAB.Desi eu nu sunt fan Gripen corect este sa analizam tot ce avem.Asadar noua propunere ar fi cam asa ;
2,5 miliarde euro, pt
-48 Gripen E/F,cu radar AESA
-offset peste 100%,spre 110%
-mai mult suedezii au venit cu mai multe proiecte directe de offset printre care autostrazi(in regim public-privat)
-Credit furnizor cu dobanda de 3-4% si perioada de gratie intre 2-4 ani.Ratele urmand sa fie platite in functie de revenirea economiei Romaniei.
-pana la venirea primului lot au oferit avioane Gripen A/B inchiriate de la aviatia suedeza.
Aceasta oferta este la nivel de zvon.De data asta suedezii au ales sa nu mai faca prea mult tam-tam.O fi reala sau nu ,nu stiu sa va spun,dar cred ca trebuie sa stim cam cum stam.
martie 3, 2011 at 10:34 pm
Sa fim seriosi 2.5 miliarde de euro si alte 400 de pentru armament (estimativ)inseamna 3,3-3,5 mild dolar – pai de aceeasi bani luam F-16 noi noute de la SUA, si cu offset (ca ei de la LM si nu de la guvern) si cu antrenament si cu arme. Care-i treaba?
A propos de offset – conform EDA producatorii de armament europeni nu mai au voie sa dea offset mai mare decat valoarea tranzactiei incepand cu 2010 – ca se cheama concurenta neloiala (magariile Saab si Eurofighter au dus la decizia asta). Asa ca mai mult 100% nu vad, iar sansele ca sa faca 100% sunt reduse din 2 motive: legea romana prevede 80% offset si Romania are prb cu absorbtia fondurilor europene – credeti ca poate absorbi offset de 2,5 mld de euro, cand nu poate absorbi fonduri moca de la UE???
Eu nu inteleg de ce vreti sa ne inhamam ca tampitii la un avion care se demodeaza in 5-10 ani? Nici macar nu ne ofera Gripen E/F, ci C/D. In 2017 intra pe piata Gripen E/F – noi luam C/D cam tot pe atunci dupa scenariul vostru. Intre timp intra pe piata F-35 (2016), PAK-FA, J-20 si MCA indian (2015-2020).
In 2025 o sa ne trezim ca avem in dotare din nou un MiG-21 – adica un avion demodat. Si suedezii marinimosi o sa zica – Hai romanasilor bagati banul sa transformam C/D in E/F ca avem niste parliti la fabrica din Likoping care au nevoie de bani. Hai ca va dam si offset. Lasati F-35 ca degeaba il are tot NATO, al nostru rupe gura targului la showuri aviatice si in presa.
Sa fim seriosi – puteti sa injurati oferta F-16 cat vreti, alta mai buna nu ni s-a oferit.
Si ce sa facem cu A/B – sa ne uitam la el?
martie 3, 2011 at 11:27 pm
datele dvs. sunt eronate si chiar nu sunteti pe un teren bun, americanii au problema cu deficitul urias, nu suedezii care au avut deficit in jur de zero anul trecut iar acum sunt pe surplus.
din pacate, vad ca nu prea postati linkuri cand faceti diverse afirmatii, gen ca polonezii i-au batut pe suedezi la exercitii. chiar daca ar fi sa va cred pe cuvant, concluzia trasa de acolo ca F-16 Block 50/52 e mai bun din cauza asta nu e fundamentata, nu stim care au fost conditiile. cine era red team, care erau regulile. cine a avut suport awacs, ce armament au avut voie sa foloseasca, daca au avut voie cu data links, etc.
Cititi din nou articolul din Ungaria, explica destul de bine cum decurg aceste exercitii. Pe ce am reusit eu sa gasesc din surse publice, vad ca mai degraba Gripen au cam maturat cu F-16 in ciuda limitarilor de red team si lipsei awacs support si au un avantaj tehnologic clar.
insa eu inteleg calitatea lui F-16 si strategia americana = putere in numar, are sens si au facut asta si in WWII, vedeti si Liberty Ships.
F-16 era foarte ieftin si permitea sa innegresti cerul cu avioane, el nu a fost ales pentru calitatile senzationale ale aparatului, ci pentru ca era affordable dar putea sa faca si treaba cu el.
chestia cu testat in lupta e useless – pai ce treaba are asta, ce problema ar fi sa bombardezi afganii si alte forte net inferioare. s-ar fi descurcat bine si IAR-99 si pe urma spuneam ca e testat in lupta…si are si tehnologie matura pana la urma, cred ca nu contesta nimeni ca nu e un avion cu tehnologie matura. astea nu sunt argumentele pentru F-16, de fapt nu prea sunt.
nici ala cu relatia cu americanii nu e bun – pai ce, daca am lua Gripen, s-ar supara americanii, unde e dovada? si ce i-ar apuca, cand ei ne sunt datori, noi avem trupe in A-stan, am fost in Irak pentru ei, le tinem si scutul pe degeaba, nu ca polonezii pe 20 de mld dolari. sa cad pe spate cand citesc chestii din astea, chiar are Romania o astfel de gandire?
eu cred ca mai degraba e vorba de niste contracte grase si impotriva interesului real al SUA in Romania, care nu e ca romanii sa se pricopseasca cu o flota veche, scumpa, fara offset, fara finantare si care ne va duce spre faliment, si pana la urma nu vom mai putea sustine razboaiele americanilor. lasand la o parte ca romanii cand se vor vedea cu ciurucurile alea vor deveni cat se poate de anti-americani. dar asta e sistemul si la ei, o companie cateodata, cum e LM, un interes marunt, poate sabota interesul general.
dar hai ca m-am abatut de la subiect, voiam sa va dau datele de pe 1 martie, cand national debt suedeza era estimata la 29 la suta din GDP iar pe anul 2011 se anunta un surplus bugetar de 3 mld.
http://moneymorning.com/2011/02/28/investing-in-sweden-cold-country-hot-economy/
Investing in Sweden – A Cold Country with a Hot Economy
BY JASON SIMPKINS, Managing Editor, Money Morning
What comes to mind when you think of Sweden: Blonde hair, pale skin, and a pair of sullen blue eyes piercing through a whiteout – or an economy that grew 5.5% last year?
Too often, it’s the former when it should be the latter.
Indeed, chances are you’ve never thought about investing in Sweden. But the country that is so often thought of as being cold – if it’s thought of at all – is actually overheating.
The Swedish economy expanded by 5.5% last year, making it the fastest growing economy in Western Europe. Sweden’s central bank, the Riksbank, was the first central bank in the European Union (EU) to raise interest rates. It has lifted its key repurchase rate five times since last July, squelching inflation.
The most recent hike came on Feb. 15 – a 0.25% increase that took the rate to 1.5%. And with the prospect of further rate increases in the short-term, the Swedish krona has risen to its highest level against the euro in 10 years.
Some manufacturers have warned that the soaring currency could undermine the country’s export-led recovery, but the Swedish economy is still on pace to grow 4.4% this year.
Additionally, inflation remains low, unemployment is on the decline, and Sweden’s national debt is lower now than it was in 2006.
http://www.nuwireinvestor.com/articles/swedish-economy-ripe-for-investment-56981.aspx
>>>
The policymakers – which included ministers of finance, foreign affairs, and international development and cooperation – also acknowledged the role played by deregulation and privatization.
„Crisis-struck countries are now looking to Sweden, to learn from our example,” they said. „However, it is not only the cornerstones of the economy that are arousing interest. There is also curiosity about the reform policy to get more people in work that has clearly contributed to the crisis having less of an impact than many expected.”
Sweden is one of the few countries to increase its workforce during the financial crisis, adding 100,000 people. Sweden’s unadjusted jobless rate was 8.2% in January, as the number of unemployed workers fell by 44,000 year-over-year to 408,000.
What’s more is that the costs of the implemented stages of the in-work tax credit and other reform programs have amounted to just 2% of 2011 GDP. Indeed, Sweden’s public debt totaled an estimated $42 billion in 2010 – down from $46 billion in 2007 and $52 billion in 2004 and 2005.
Sweden’s debt will narrow to 37.5% of GDP in 2012, less than half the EU average of 83.3%, according to the European Commission (EC). Meanwhile, Sweden’s debt office said in November that it expects national debt to shrink to 29% of GDP by the end of next year.
Sweden will post a budget surplus of $2.8 billion (18 billion kronor) this year and a $12 billion (78 billion kronor) surplus in 2012, the debt office said.
Next year’s estimate includes income of $5.4 billion (35 billion kronor) from state asset sales, as the government continues to its drive towards privatization.
The Swedish government earlier this month sold about a third of its stake in Nordea Bank AB (PINK: NRBAY), the Nordic region ‘s largest lender, recouping $3 billion (19 billion kronor).
„Proceeds from the sale will be used to reduce further the Swedish national debt so as to strengthen the stability of the Swedish economy,” said Financial Markets Minister Peter Norman. The government plans to keep reducing its stake until the next election in 2014.
Prime Minister Reinfeldt earmarked Nordea for divestment back in 2006 as part of a broader strategy to sell off assets, including phone company TeliaSonera AB and mortgage lender SBAB.
Exports have been a terrific boon for the Swedish economy as well.
Swedish exports climbed 21% in December from a year earlier, as the nation posted a trade surplus every month last year except August. The country aims to double exports to about $310 billion by 2015, Trade Minister Ewa Bjoerling told Bloomberg News in an interview on Feb. 1.
„Sweden is benefiting from the diversification of their exports,” Marc Chandler, the global head of currency strategy at Brown Brothers Harriman & Co. in New York told Bloomberg. „Sweden is a small, open economy that is more dynamic than most of Europe. The krona is a great story,” and may appreciate to about 8.5 per euro, he said.
The krona currently trades at about 8.8 per euro.
„At the moment Sweden is a beautiful story,” David Bloom, global head of foreign-exchange strategy at HSBC in London, told Bloomberg. „The growth outlook is good, exports are rising, interest rates are moving higher and the budget situation is good.”
The Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) agrees. It forecast continued strong Swedish growth of 3.9% this year and 3.4% in 2012. The organization also expects the strong growth to continue in 2012 by an additional 3.4%.
„The Swedish economy is strong like Pippi Longstocking ,” said OECD Secretary General José Ángel Gurría.
Perhaps even more impressive is that the World Economic Forum ranks Sweden second in the world in global competiveness – ahead of the United States and Singapore, and behind only Switzerland.
Sweden benefits from the world’s most transparent and efficient public institutions and low levels of corruption, the 2010-2011 Global Competitiveness report said.
„Combined with a strong focus on education over the years (ranked 2nd for higher education and training) and the world’s strongest technological adoption (ranked 1st in the technological readiness pillar), Sweden has developed a very sophisticated business culture (2nd) and is one of the world’s leading innovators (ranked 5th),” the report said.
Unfortunately, there aren’t many avenues available to foreign investors looking to profit from Sweden’s turnaround.
LM Ericsson Telephone Co. (Nasdaq ADR: ERIC) is the only Swedish company listed on a major New York exchange. The company last month reported a 172% rise in 2010 net income, which climbed to $1.7 billion (11.2 billion kronar). The increase was the result of better performance at Sony Ericsson, fewer restructuring charges, and a 30% increase in mobile broadband subscriptions.
The iShares MSCI Sweden Index exchange-traded fund (NYSE: EWD) is another way to go. Its top holdings include Nordea Bank, Ericsson, and clothing retailer Hennes & Mauritz AB.
This article was republished with permission by Money Morning.
martie 4, 2011 at 12:38 am
@mad max, fiindca te-ai straduit in mod evident sa vii cu argumente, am sa aprob comentariul asta. te rog insa ca pe viitor sa nu mai faci inundatie de linkuri si nici sa nu mai redai articolele altora, fara permisiunea acestora. nu as vrea sa ne trezim aici cu cine stie ce probleme de copyright. multumesc.
martie 4, 2011 at 1:13 am
corect, fair use doctrine.
scuze de comentariul ala kilometric, de fapt am vrut sa tai din textele din presa si sa pastrez numai datele esentiale, dar am dat send din greseala prea devreme, am un laptop cu trackpad ciudat si daca il ating da enter.
martie 4, 2011 at 10:29 am
Datele mele sunt eronate? Ma faci sa rad. Nu o sa stau sa umplu comentariile de linkuri dintr-un simplu motiv ca intra la spam dupa aceea. Iti spun de unde imi iau eu informatiile: Aviation Week, Flight International, Defense News, Decfence Talk, F16.net, Gripen News Thread. 90 % ce s-a discutat pe acest subiect in zilele astea pe aceasta postare s-a despicat in 4 in 2010 tot pe acest site. Urmareste tagurile de la articol.
Romania nu ia F-16 sa bombardeze afgani – le ia pentru apararea spatiului aerian si misiuni de atac. America estre principalul garant al securitatii Romaniei – nu Suedia. Daca se intampla sa fim atacati vin americanii, nu suedezii. F-16 este ieftin – cam 50 de milioane de dolari un Block 50/52. Si SUA nu sta chiar atat de prost economic pe cat pare la prima vedere. Suedia este o putere minora european care de 200 de ani nu s-a implicat in nici un conflict major european sau global. Ce naiba de relatie de securitate vrei sa ai cu ei? Sa inviti suedezele la plaja in Romania?
Legat de offset – paralela cu fondurile structurale nu e deloc deplasata.
martie 3, 2011 at 11:13 pm
Poi Gripen E/F cu niscai Meteor,IRIS-T,KEPD 350 alaturi sunt peste F-16 Block 52,deci in teorie s-ar merita,asta nu inseamna ca o sa se si intample,F-16 este pt noi si pct,numai ca,eu unul cred ca ar fii o varianta mai buna pt Romania sa cumpere F-16 sh Block 25 nemodernizate pe care sa le lase asa in schimb sa cumpere F-16E/F cu diferenta de bani iar din 2020 F-35,pt ca F-16 Block 52 incepe sa fie depasit,iar in 2020 va fii un avion de mana a doua.
martie 4, 2011 at 2:04 am
din cate retin, Romania nu cumpara nimic in viitorul apropiat, a si zis Base ca din pacate vom fi fara aviatie. tot Base a zis anul trecut ca aviatia ar fi preferat Gripen sau Eurofighter dar n-au fost bani.
acum americanii se pare ca nu vor sa dea ei pe datorie, dar ii blocheaza si pe ceilalti, probabil se gandesc sa ne tina asa ca sa nu avem probleme cu lipsa fondurilor pentru A-stan si alte distractii de viitor pe unde vor avea nevoie de noi.
cu aviatie sau fara in Romania, pentru ei n-are nicio importanta. au Turcia, Grecia cu flote masive in zona, Italia, unde au si pe ale lor in flancul sudic, chiar nu prea e nevoie, in the big picture, de inca 24 prin Romania. la ce le-ar folosi la americani sa avem noi cateva avioane?
iar deocamdata nu s-au alocat bani de procurement decat la nivel de 100 milioane euro pe an pentru toata armata pe urmatorii 3 ani, etc.
asa ca n-au ce sa cumpere romanasii, sunt fara buget pentru armata si sunt povesti astea cu 48 de avioane, fie ele si Gripen, cred ca recirculati articole din 2007-2008.
eu vad ca ultima stire oferta prezentata parlamentului, pentru 24 de gripen cu 1 mld euro, offset 100% (n-au cum sa promita mai mult dupa codul EDA semnat de tarile UE minus Romania) si imprumut guvernamental pe 15 ani, cu perioada de gratie de 2 ani.
insa cred ca Romania, pe jumatate in faliment deja, ar putea sa ia eventual vreo 8, cu plata cand om avea bani, in orice caz, nu in urmatorii 3-4 ani, si sa speram ca facem fabricile alea cu cei 1.500 de muncitori care trebuie sa sustina 1 Gripen in aer cu 3.300 de euro ora, sau si mai multi muncitori care sa sustina un F-16 sau alte tipuri de avion.
Lasand la o parte faptul ca vin alegerile si au de dat pomeni electorale, galeti, malai, asfaltari, etc.
Bulgaria insa a inceput o licitatie si spun ei ca se va finaliza la anul.
offsetul nu e ca fondurile europene, sunt firme private, comenzi industriale, investitii, transfer de tehnologie. se pot absorbi si 10 miliarde, numai interes sa fie.
si ca sa fie, eu as schimba legea si as adopta-o pe cea poloneza – tot offsetul nerealizat se plateste cash – sa vedeti ce se mai realizeaza offseturile cand e motivatia care trebuie.
bineinteles ca unii care sunt abonati acum la contracte nu vor accepta niciodata asa ceva, vor bloca o astfel de lege.
dar asa ceva ar fi fost bun pentru Romania.
martie 3, 2011 at 11:40 pm
Pai IRIS-T merge pe F-16 – ca e compatibila cu orice avion ce utilizeaza AIM-9 Sidewinder. Meteor poate fi integrata, cred pe F-16, nu e mare bai, dar exista AIM-120D – oarecum similara. KEPD 350 e calificata pe Gripen dar, nu stiu sa o fi luat vreun utilizator de Gripen. Suedezii chiar daca co-produc KEPD 350 nu o integreaza pe JAS-39 ptr. ca e un sistem ofensiv, iar ei sunt natiune neutra (asa au facut si cu capacitate anti-radar). Exista o alternativa la KEPD americana, poate un pic mai ieftina – AGM-158 JASSM.
Varianta de achizitie propusa de tine nu merge – Blk 25 trebuie upgradate, ca nu ar putea fi utilizata cum trebuie. La Block 52+ bagi radar SABR si ceri IRST si obtii un avion echivalent cu E/F.
martie 3, 2011 at 11:59 pm
Mai putin aia 142 KN ai motorului si radarul APG-80,da desigur se poate moderniza insa eu unul zic ca ceva F-16 intermediare nu ar strica,bune sa intercepteze avioane de linie pt urmatorii 10 ani,in contrapartida sa cumparam F-16 E/F din prima ca avion pana in 2030-2040 si din 2020 sa inlocuim F-16 Block 25 cu F-35.
martie 4, 2011 at 12:07 am
Ideal ar fi fost 48 de bucati noi in 2008. Dormeam linistiti pana in 2020.
martie 4, 2011 at 12:22 am
Si mai ideal ar fii fost daca se incheia afacera AH-1Ro,si odata cu ea ceva TR-2000,F-16 samd.Desigur pt ca acestea sa exista nu trebuiau sa existe evenimentele din 90-91 si jaful generalizat din 92-96.
martie 4, 2011 at 2:10 am
pentru interceptat avioane de linie sau avioane usoare merge IAR-99, daca aia e amenintarea.
avem vreo 22 din cate retin, le imprastii prin tara si interceptezi tot ce vrei, iar daca le montezi radar chiar lejer de tot.
martie 4, 2011 at 7:47 am
Exista ideea si proiectul aferent pentru montarea unui radar pe IAR-99 Soim. Nu exista bani,interes si timp pentru asa ceva. Fiindca ar trebui facute teste elaborate,care inseamna fonduri destul de substantiale -ceea ce noi n-avem. Oricum o dam,ajungem la F-16 sh,pe care inainte de 2014(cel mai devreme),nu le vom vedea. Si astea vin in mod clar modernizate si revitalizate -motoarele,radarele si avionica,vor fi cu siguranta noi. Asa cum am mai spus,doar celula va fi veche,restul nou. Modernizarea se face in SUA,dar este posibil ca sistemul de arme acrosat sa fie implementat la noi cu suport Elbit.
@mad max.Apreciez efortul tau in ceea ce priveste Gripen.Dar inca n-ai inteles ca la nivelul analistilor MApN,Gripen nu este agreat din motive expuse si paraexpuse aici. F-16 poate gasi mentenanta oriunde in lumea asta;nici n-ar fi nevoie sa le deplasam pe ale noastre(la cererea NATO,bineanteles),fiindca le gasim peste tot. Basca armament,piese de schimb,combustibil,etc. Sa stii ca cei care au analizat toate optiunile,au ajuns la aceeasi concluzie -pentru noi si capacitatea noastra economica si militara,F-16 si ulterior F-35,este ideal.F-35 va fi avionul viitorului, cele mai multe state NATO il vor avea -iar noi trebuie sa fim compatibili 100% cu aliatii. S-ar putea,ca peste cativa ani,sa asistam la un paradox;Cehia si Ungaria sa investeasca alti bani pentru a achizitiona si ele F-35.Fiindca se stie foarte clar -nu esti compatibil cu aliatii, nu contezi.Chiar daca Gripen are tehnologie americana sau de aiurea,nu este totuna. Intr-adevar,recunosc ca Gripen este solutia ideala pe termen scurt si mediu,dar costurile se vor vedea in viitor. Fabrica SAAB de la Linkoping nu sta pe roze;Gripen Naval este doar proiect in lipsa de interes din partea Braziliei -client potential pentru acesta,sa nu mai vorbim de India. Comenzile pentru el sunt scazute,are multe optiuni-dar cu astea nu faci bani-lipsindu-i comenzile ferme.Sincer,eu nu cred ca Gripen are viitor,SAAB fiind inca sustinuta masiv de statul suedez,bazandu-se in principal pe comenzi din partea Aviatiei Suedeze -cat vor mai fi si astea.Dupa care se bazeaza pe mentenanta,modernizari,etc.,dar intr-un final vor trebui sa puna punct. Gripen nu inspira incredere clientilor potentiali,iar viitorul este incert.
martie 4, 2011 at 2:05 pm
habar n-am ce e la nivelul analistilor Mapn, nu stiu de unde stii tu.
insa daca ne luam dupa istoria ultimilor 20 de ani, au luat numai decizii gresite iar armata e in ultimul hal in materie de dotari.
insa n-as da vina pe Mapn, ci pe politicienii care le baga solutiile proaste pe gat.
asta cu F-16/ F-35 era cea mai clara – se anunta un program super ambitios, de multe miliarde cu doar 2 luni inainte ca tara sa intre in faliment.
asa ca as face ca in gluma cu meteo – daca probabilitatea ca prognoza sa fie corecta e de 40 la suta, probabil ca ar trebui sa spuna invers, ca ar ajunge la 60 la suta…
martie 4, 2011 at 2:34 pm
te inseli privind Saab, merge foarte bine si nu va da faliment in urmatorii 50 de ani. chiar n-au motive, e o firma foarte buna.
eu fac analize financiare si iti spun ca e un safe buy, cu sau fara Brazilia, India, etc – e o firma eficienta, cu relativ putini angajati iar comenzile suedeze sunt super destule ca sa tina programele majore pe roze. au development, au service, au productie – cand ar avea vreo nevoie intotdeauna li se va comanda ceva de catre stat, sunt centrali pentru apararea Suediei.
din acelasi domeniu, insa nu as recomanda niciuna din restul Europei (adica in afara nordului) – in general francezii, italienii, spaniolii, englezii au enorm de multi oameni angajati si sunt mult mai expusi, tarile lor au probleme mai mari de buget si industriile de aparare vor suferi niste taieri.
BAE insa e mai diversificat fata de altii si ar putea fi interesant, desi e cam gras. are si BAE North America care aduce jumate din vanzari, ii mai echilibreaza. ar profita de ex. si de o vanzare F-16 sau Gripen in Romania, dar si de Typhoon.
intorcandu-ma la suedezi, pe termen lung, SAAB e practic dependent si el de economia suedeza si riscul economic e la fel ca al acesteia – adica foarte, foarte mic, dupa cum vedem si la spread-ul de CDS (credit default swaps) care e minim pentru ei.
Economia lor merge ceas, sunt pe primul loc in Europa la crestere economica, datoria publica la 29 la suta din PIB, mult sub jumate din media europeana, au surplus bugetar si deci nu sunt in cutting mode cu apararea.
Dar daca le-as face o analiza de risc pentru Mapn, as lista ca principala problema faptul ca Suedia are cea mai mare probabilitate de conflict cu Rusia in Europa, din cauza garantiilor date tarilor baltice.
Desi si NATO ar fi implicat intr-un potential conflict localizat in zona respectiva, pe art. 5, tari ca Italia, Spania sau Franta ar fi foarte putin afectate, pe cand Suedia e in linia I.
Romania insa n-ar fi implicata, ca n-are cu ce, asa ca riscul asta e destul de limitat.
Dar tot i-as intreba pe suedezi cum imi asigura Gripen operationale in cazul unui conflict al lor cu Rusia pe baltici, ce masuri au in plan, ce contingency plans – si as vrea sa fiu satisfacut ca exista redundancy la componentele suedeze ale avionului sau stocuri suficiente in caz de conflict cu Rusia.
martie 4, 2011 at 3:23 pm
ca sa clarific, „safe stocks” nu inseamna ca te imbogatesti peste noapte, ci ca pe termen lung urci cel putin in ritmul inflatiei.
SAAB e cel putin asta, cu un potential chiar de profit urias daca da de un contract major in India, Brazilia, etc. – pe unde se afla in carti, sau cu ceva castig si cand apar unele mai mici, gen Elvetia.
d’aia pe analiza mea eu il trec la „buy” cu doua maini – ceea ce nu fac prea des cu alte firme europene – suedezii au risc zero in scenariul negativ, dar cu o posibilitate mare de castig daca ies lucrurile intr-un scenarii mai bune. no brainer ca e buy.
nu ma ocup de America de Nord, insa cred ca se poate merge la sigur pe termen lung si cu LM, Boeing si inca cativa mari si maricei de pe acolo fara prea mari dureri de cap, chiar daca le mai taie Pentagonul din cheltuieli, e grasime cat cuprinde si au adaosuri mari.
LM e destul de safe chiar si daca i se anuleaza programul F-35, ar trebui inlocuite si avioanele alea cu ceva si au multe alte chestii in desfasurare, navale, de satelit, drone, etc. Mai nou fac si stickuri de memorie pentru agentii guvernamentale.
diversificarea asta pornita organic, dintr-un avantaj competitiv existent (nu ca hai sa facem adidasi cu LM ca uite a crescut piata de adidasi) e intotdeauna buna, echilibreaza riscurile.
asta imi place si la Saab, in interiorul domeniului apararii au diversitate, au si civil destul, dar se vede si crestere spre zona de securitate care merge extraordinar in lume, gen airport security.
martie 4, 2011 at 7:18 pm
@mad max!Fara dvs.,daca te refereai la mine si in general fara formule de politete pe aici!Suntem toti prieteni!Scuze cu „dezinformarea” privind datoria publica suedeza.Mea culpa.Nu stiu exact de unde mi-a ramas in cap cifra,nu sunt fmiliarizat prea mult cu economiile nordice.Posibil sa ma fi uitat la datorie public privata externa,dar chiar nu mai stiu.
Referitor la SAAB,divizia aero.Aviatia suedeza a anuntat,prin comisia parlamentara de aparare ,taieri masive in nr. de avioane operationale in viitor,iar SAAB isi cam inchide linia de fabricatie ,pt Gripen,daca nu primeste comenzi noi.Si poate mai substantiale decat Thailanda.Stiu ca acum se lucra doar la avioanele sud-africane.BAE s-a retras de la SAAB si viitoare contracte …….nu prea apar la orizont.
Nici o clipa nu m-am indoit de forta si seriozitatea economica a Suediei!Doar este o economie tip „renan” asa ca …..
Gripen la pachet cu Suedia !Asta nu-mi place in primul rand.Suedezii sunt curve iar istoria ne invata sa nu avem incredere in ei.Nu au cum sa-ti asigure „garantii” pt componente intr-un eventual conflict.Nu au facut-o niciodata pt nimeni si nici nu o vor face.Iar ca experienta militara cred ca ei au ce invata de la noi.Si nu inteleg de ce sa cumpar un avion produs in „lohn”,cand pot cumpara un avion de la producatori directi,americani sau europeni.SAAB este un integrator industrial, nu obilgatoriu un producator independent de avioane!Iar la nivel MApN se doresc avioane americane ,Gripen fiind catalogat ca o gluma de avion.Eu nu sunt expert ci doar entuziast ,dar am incredere in proprii piloti.Iar la nivel de Armata nu prea s-au luat decizii gresite ,privind achizitile.Partea politica nu le-a finalizat sau finantat.Fata de riscul unui conflict Suedia -Rusia….n-am auzit niciodata de acest scenariu si nu stiu ca Suedia sa fi oferit garantii de securitate tarilor baltice.Balticii sunt in NATO,iar NATO e ceva mai credibil decat armata suedeza.Eu stiu ca garantii de securitate ,pt Estonia& co. au dat Germania si SUA ,pana la intrarea in NATO ,apoi nu mai era cazul de garantii.In privinta unui conflict Rusia vs Suedia…..cam ce crezi ca ar face Gripen-ul in fata unui MIG 29 sau Su 30?!
Iar in viitor nu prea as paria pe profituri in industria militara europeana.Se cam fac taieri de peste tot.Si ma refer doar la partea de industrie „clasica” ,militara.
martie 5, 2011 at 8:51 pm
saab divizia aero e solida, sau ca sa fiu precis e exact ca si armata si economia suedeza, de care depinde.
au si aero civil, si militar. chiar daca suedia isi reduce fortele aeriene, au de lucru destul pe development al avionului nou -super jas, ministrul apararii vrea sa inceapa programul. apoi au si integrare de noi arme, service, etc.
asta ar fi scenariul negativ, pentru ca ei sunt si in competitii internationale si pot castiga, atat in Brazilia, unde fortele aeriene au preferat Gripen, cat si in India.
dupa raportul NAO de saptamana asta, nu cred ca Typhoon mai e in carti in India, iar se bat Gripen cu Rafale si cu F-18, ca in Brazilia si in Elvetia. Croatia e un contract mai mic pe care il vor castiga, in Bulgaria nu se stie, poate sa apara si alceva prin Asia. Thailandezii s-au trezit sa ia Gripen cand vecinii (Malaezia si Indonezia) si-au luat Su-30 si s-au simtit inferiori avand F-16 alea vechi. thailandezii tocmai d’aia au luat Gripen, sa se bata cu Su-30 – vezi stragegy page de azi, nu mai dau iarasi link, asa ca nu inteleg intrebarea ta, ca ce-o sa faca Gripen cu Su-30.
deci, thailandezii care au avut problema Su-30 au ales Gripen ca solutie.
eu repet ca e foarte low risk actiunea saab, nu poate sa cada prea mult insa are posibile beneficii mari daca lucrurile merg pe scenarii neutre sau pozitive.
martie 5, 2011 at 8:58 pm
Fata de SAAB vom trai si vom vedea.Gripen vs SU 30,vroiam sa spun ca totusi Su este ceva peste Gripen.E drept ca sunt si diferite ca tip, da intr-un conflict as prefera sa am Su 30.Stiu ca poti sa contrargumentezi vis-a-vis de tip,inarmare,conceptie de folosire,piloti etc,dar in principiu as prefera sa am in flota Su 30 dacat Gripen!
martie 4, 2011 at 7:30 pm
Iar in privinta analizei de risc,depinde!Daca se face o analiza pe cifre de tip contabil,hai sa fim seriosi.Pe acest tip de analiza a rezultat zilele trecute ca Romania este in primele 10 tari ca risc de conflicte sociale!Iar ,respectiva analiza , a fost facuta de un foarte respectabil ziar american.Se luau in considerea strict date macroeconomice ca; cresterea negativa a PIB,salariul mediu brut,somaj,datorie publica,deficite interne si externe etc.O prostie de analiza care lasa pe dinafara multe alte aspecte care fac din Romania o tara stabila social.Asa ca o analiza nu ma prea impresioneaza.E la fel ca statistica!Faci ce vrei cu ea.
Risc zero pt economia suedeza?!Imbatranirea populatiei,incalzirea globala,sistemul social-bugetar problematic,taxe mari,scaderea competitivitati pe piata externa(vezi China)……eu zic ca in viitor s-ar putea sa aiba si ei ceva probleme la fel ca toti ceilalti.Nu-mi place economia lor!Prefer sistemul american,ca principiu,bineinteles!
martie 5, 2011 at 5:51 pm
eu cunosc bine sistemul economic american, am studiat si am locuit acolo multi ani, si nu l-as copia in nicio tara europeana, dar in special nu in nord, unde exista ceva superior.
suedia si in general nordicii sunt mult mai avansati, din toate punctele de vedere – nivel de trai, coeziune sociala, economie.
taxi sunt si in america, si in romania. ideea e ce primesti de ele.
pe de alta parte, Romania merge prost din toate punctele de vedere si e condusa, la toate nivelurile, de niste oameni care nu au nici sofisticarea necesara pozitiilor lor, dar nici bune intentii, se gandesc numai la ei.
martie 5, 2011 at 5:54 pm
voiam sa spun taxe, nu taxi…
martie 5, 2011 at 8:52 pm
AMIN!Ai dreptate si chiar nu mai simt nevoia sa adaug nimic.Nu marimea taxelor conteaza si intradevar suntem ,probabil,printre cele mai prost conduse tari din Europa.Nici eu nu as translata sistemul american in Europa .Il plac, dar de la distanta.Si inca nu am ajuns in SUA,da am fost in nord ……..Sistemul renan contra economia de cazinou,cine e mai bun?!Retoric,of course!
PS adica as vrea sa traiesc ca in nord dar imi place si sistemul american foarte mult.Stiu ca suna ipocrit da asta e!