Crucişătorul de bătălie Kirov
Rusia intenţionează convertirea celor mai mari crucişătoare nucleare din lume (Projesct 1144 Orlan), după echiparea acestora cu sisteme defensive avansate.
Astfel, după circa douăzeci de ani de stat la mal, navele Admiral Nakhimov, Admiral Lazarev şi Admiral Ushakov, plus singura aflată în serviciul operativ – Pyotr Veliky, vor fi capabile să efectueze o mare varietate de misiuni militare, pentru distrugerea echipamentului inamic, în apă şi aer, ori pe uscat.
Pe lângă dotarea cu armament modern, crucişătoarele vor suferi reparaţii la coci, propulsoarele nucleare şi electronică.
Principalul scop al modernizării, este înlocuirea sistemelor de rachete cu sistemul Granite UKSK, complex universal de tragere, ce poate opera tipuri diferite de rachete. Împotriva portavioanelor inamicului, crucişătoarele de bătălie cu propulsie atomică vor lansa Onyx sau Calibre. Pe lângă sistemele amintite, la bordul giganţilor atomici vor fi instalate sisteme navă-aer derivate din renumitele S-400. După conversie, fiecare crucişător de bătălie va dispune de peste 300 de rachete la bord.
Prima navă ce va intra în modernizări va fi Admiral Nakhimov, la care reparaţiile deja erau începute. Cel mai probabil, modificările vor dura până în anul 2015, când o altă navă-soră îi va lua locul.
Sursa: News.ru
Resboiu - military & co. 
octombrie 2, 2011 at 4:01 pm
De 10 ani le tot fac si le dreg, poate in final se va face ceva, dar sigur nu vor intra in uz toate 4. Poate inca unu pentru flota din Pacific, in rest unde sa le foloseasca? Pyotr Velikiy este in flota nordica, iar altu nu vad unde sa il trimita, Margea Neagra? Marea Baltica? Nu cred…Si vreau sa te intreb la ce te referi prin „convertire”? Scopul lor, ca nava, va fi acelasi, vor fi doar modernizate.
octombrie 2, 2011 at 4:32 pm
Pe site-urile rusesti pe unde am umblat pentru ceva mai mult decat articolul cu stirea oficiala, se spune ca neoficial vor fi numai doua nave trecute pana la urma prin procesul de reparatii si modernizare: Nakhimov si, abia daca iese bine, urmatoarea va fi Petru cel Mare, iar ca celelalte doua nu vor pupa nimic.
Tot rusii, pe la ei pe net, zic ca treaba asta va fi aproape sau chiar mai dificil de pus in practica decat modificarea si modernizarea portavionului Gorshkov la Sevmash
Despre convertire nu s-a dezvoltat nici in articolul original, al rusilor. Nu pot deat sa fac legatura cu o stire precedenta, aparuta si aici, prin care Rusia anunta un scut naval, mobil, antiracheta, ca si raspuns la scutul american in expansiune.
In opinia mea, este foarte posibil ca cele patru crucisatoare de batalie cu propulsie nucleara sa fie transformate pentru rol de… Deveselu pe apa, dar mobil si elicoptere antisubmarin – ceea ce, sa recunoastem, Deveselu n-are sa aiba…
In articolul de atunci, din 23 Septembrie, spuneam ca:
„Ce ar fi dacă Rusia ar revitaliza un număr de nave mari care zac prin porturi? Şi dacă le-ar modifica pentru rol de baterii maritime antirachetă?
Dar dacă ar împrăştia prin apele internaţionale un număr de platforme petroliere modificate?
Sau dacă ar semăna pe fundul mărilor şi oceanelor lansatoare de rachete antirachetă în genul minelor lanstorpilă?
Ori, chiar mai rău: cum ar fi dacă Rusia se află tehnologic cu un pas înainte, pe acest domeniu, iar restul lumii urmează să afle în curând ce şi cum?”
Cam asta era ideea si se pare ca am avut o confirmare la o saptamana dupa. Deci, convertirea zic ca se face asa: „Ce ar fi dacă Rusia ar revitaliza un număr de nave mari care zac prin porturi? Şi dacă le-ar modifica pentru rol de baterii maritime antirachetă?”
Si, daca isi vor permite luxul de a avea pana la urma pe toate cele patru reparate+modificate+modernizate+operationale, cel mai probabil ca fiecare dintre ele va conduce si proteja un Battle Group in care ar face formatie si cu cate o nava Mistral, iar in Marea Neagra si Pacific cu cate un crucisator greu Slava (in Pacific, probabil chiar cu doua).
Daca inainte de Expomil vorbeam despre AEGIS pe F-urile noastre, care-s destul de mici pentru a fi modificate acum pentru a primi sistemul si nu sa-l aiba din proiectul original, pe Kirov se gaseste destul loc ca sa se monteze un echivalent rusesc.
Confirmarile, sau adevarul, de-o fi altul, le vom avea peste cativa ani.
octombrie 2, 2011 at 5:41 pm
Offtopic, mi se pare o utopie montarea sistemului Aegis pe navele noastre. Nu s-ar justifica din absolut nici un punct de vedere, sunt vechi, prea mici, greu de modificat si gandite cu un alt scop.
octombrie 2, 2011 at 6:56 pm
Apropos de Gorshkov la Sevmash…
si
octombrie 2, 2011 at 4:54 pm
@Volk : Rolul principal al acestor nave este „sa moara dusmanii de ciuda” rol ce cred ca nu se va schimba :))..
octombrie 2, 2011 at 5:17 pm
Da, in primul rand prezenta lor activa va tine ocupata „concurenta” in a gasi idei, tehnici, planuri pentru contracarare. Chiar si in port, la ce au pe ele + up-grade la electronica si arme, pot avea rol de „Deveselu de malu’ baltii”.
octombrie 2, 2011 at 7:52 pm
eu nu cred ,astea sunt niste nave formidabile clasa kirov ,aegis-ul s-a conceput ptr a le contracara,pot lansa si ghida din lansatoare verticale practic in orice directie salve de rachete antinava ,pot duce lupta chiar si cu 2,3 grupari navale in acelasi timp …2-3 fregate cu cate 8 harpoon nu prea au ce face impotriva lor
octombrie 2, 2011 at 11:07 pm
„pot duce lupta chiar si cu 2,3 grupari navale in acelasi timp ”
Ma indoiesc de asta…2 grupari navale americane cu cate un portavion, si mamelucul ala de crucisator va avea acceasi soarta ca Yamato, Tirpitz, Bismarck. In ultimele confruntari navale aviatia a facut legea, si cuirasatele au fost sitting ducks.
Paranoia grandomana sovietica a la tatucul Putinica Medvedovna…
Mai sperie si bolsevicii lumea civilizata cu hoiturile cruiserelor de pe vremea cand mai era URSS si avea ambitii sa aiba flota…
Nu-s in stare sa-si faca grupari navale cu portavioane(ca sunt o putere economica si militara rasuflata in comparatie cu americanii) si atunci curata rugina de pe fierataniile alea.
Asta daca vor mai operationalizate vreodata…prin 2087 toamna…
octombrie 2, 2011 at 11:32 pm
Mda, ce rasuflati sunt rusii ca aduc ruginiturile astea la viata, ca nu au bani ca vai de mama lor ca americanii, ca etc si cand americanii au reintrodus clasa Iowa, vechi de 50 de ani toata lumea zicea ca vai ce frumos.
octombrie 2, 2011 at 11:46 pm
in privinta la grandomanie ai dreptate, in rest.,hmm.. Rusia totdeauna a avut flota puternica in istorie, si chiar are nevoie. Ideea de a repara si a aduce la viata aceste crucisatoare nu este o idee rea pentru rusi, si e realizabila. Un crucisator de acest tip, in combinatie cu sumbarine purtatoare de rachete ” Skval” e o amenintare reala pentru aircraftcarrier ale SUA. Plus, ca acest proiect e o platforma puternica pentru artilerie AA. si poate pe viitor insoti portavioanele rusesti.
octombrie 2, 2011 at 11:56 pm
chinezilor ,spre exemplu nu le-a fost rusine sa revitalizeze portavionul sovietic pentru sine…
Parerea mea ca vinderea portavioanelor sovietice catre India si China a fost o mare tradare la rusi., ei puteau sa le conserveze pe perioada „grea” si sa le repare pentru ei acum.
octombrie 3, 2011 at 12:01 am
Americanii nu prea au concurenta pe mare si si-au permis sa se amuze cu Iowa: le-au intesat de Tomahawkuri; in plus aveau piesele alea de artilerie grea(folosite prin Irak). Intre timp le-au retras(parca sunt in conservare).
Dar americanii au portavioane si portelicoptere de asalt. Mastodontii aia clasa Kirov fara acoperire aeriana ajung hrana la pesti cu vreo doua mii de rusi la bord(creste concentratia de vodka in ocean).
Daca intr-adevar le vor revitaliza prin 2087 toamna, nu vor pleca prea departe de tarmurile bolsevice pt a nu iesi de sub umbrela aviatiei „navale” sovietice. Asa ca vor niste barje plutitoare pe langa tarmul sovietic, intesate de rachete, mult prea scumpe de operat pt economia lor. Mai bine bagau banii in rachete, submarine si aviatie. Daca isi consuma bugetele pe fierataniile alea e OK pt NATO/USA…
octombrie 3, 2011 at 12:10 am
In primul rand un crucisator din clasa Kirov are o oricum o grupare navala, in al doilea rand la cate rachete are poate suprasatura apararea antiracheta la o alta grupare navala la sute de km departare.
Portavioanele dupa orice simulare sunt vulnerabile daca ajung in raza de actiune a rachetelor anitnava.
Portavioanele au un rol deosebit de important in cazul unui conflict cu o tara gen Irak, Iran care nu se pot cmpara nicicum cu USA, si iti duc intr-adevar aviatia aproape de inamic, insa daca vreodata o sa se bata o forta navala de capacitatea celei rusesti sau indiene si de ce nu chinezesti cu USA acestea o sa trebuiasca sa opereze mult mai departe in larg. Su 27 cu variantele Su 32/34 si SU 30 MKI pot reprezenta amenintari foarte serioase pentru avioanele USA atunci cand lupta se desfasoara aproape de termurile inamice USA.
Nu vreau sa imi imaginez ce s-ar intampla daca USA ar pierde un singur portavion din clasa Nimitz intr-un atac antinava.
octombrie 3, 2011 at 12:14 am
gsg9 ..nu te supara, .. nu zic cu vre-o intentie, dar ma amuzi un pic cu subiectivitatea ta.
octombrie 3, 2011 at 12:14 am
Ia ganditi-va si la reversul medaliei, Rusia trebuia sa fie suficient de puternica ca sa faca in viitor fata Chinei care acum este in expansiune si cautare de resurse, USA este inamic traditional de razboi rece dar China vine puternic din urma. In fata unui singur battle group chinezesc dotat cu 1 portaion s-ar putea ca o grupare navala formata in jurul crucisatorului din clasa Kirov sa fie avantajata tehnologic.
Clasa Kirov a fost creata tocmai ca sa se descurce cu portavioanele americane la distante de cateva sute de mile marine.
Nicio arma nu are un avantaj suprem!
octombrie 3, 2011 at 12:17 am
Noua un crucisator clasa Kirov ne-ar mai lipsi, daca o fregata sau doua din clasa De Zeven Provinciën nu putem sa avem ! 😀
octombrie 3, 2011 at 12:37 am
Marius Fenchea – logic gindit, dar probabil ca din partea Chinei pericolul real pentru Rusia vine pe uscat.
octombrie 3, 2011 at 2:20 am
gruparile navale nu inseamna numai portavioane insotite de 2 arleigh burke ,submarin de atac si nave de aprovizionare ,poate insemna insotire de nave civile gen 2 fregate multirol in zone sensibile samd ,daca trimiti unul din asta in larg iti poate face o blocada maritima de unul singur ,in razboi conventional sunt foarte de luat in seama …rachetele de la bordul lui pot avea ogive nucleare si una detonata la cativa km de o grupare navala chiar cu portavioane si aegis …mai mult cred ca vor fi ptr a pune presiune pe viitoaea aparare antiracheta …in noua formula
octombrie 3, 2011 at 6:48 am
Cam asta a fost si conceptul: distrugerea Task Force-urilor NATO cu torpile sau rachete purtatoare de nuke-uri tactice.
Neputand tine pasul – in primul rand ca ar fi avut de recuperat tehnologic, enorm – cu SUA in ceea ce priveste portavioanele, URSS a trecut sub apa. Deasupra, tarziu, cand au mai recuperat din diferenta tehnologica, au inceput sa apara distrugatoarele mari antisubmarin, portelicopterele clasei Moskva si si crucisatoarele purtatoare de aviatie ale clasei Kiev, toate, separat sau in cadrul unei grupari navale, avand ca principal rol combaterea submarinelor inamicului pentru a inlesni activitatile propriilor submarine. Abia prin anii ’80, cu aparitia distrugatoarelor din clasa Sovremennyi si construirea portavionului Admiral Kuznetov, au inceput sa apara modificari in gandirea ducerii luptei impotriva navelor inamicului.
octombrie 3, 2011 at 9:30 am
Este evident ca intr-o confruntare ipotetica intre cei doi giganti vor fi pierderi de ambele parti si de ce nu probabil vor exista portavioane atomice scufundate. Dar la capacitatile actuale si pe termen scurt ale celor doua flote de razboi nu poti sa nu te gandesti ca navele rusesti vor urma o traiectorie similara lui Bismarck. Daca putem sa privim la istorie , experientele navale ale Rusiei nu au fost tocmai fericite(nu iau in calcul flotele din sec XVIII-XIX). Ultima mare confruntare navala in care flota rusa a fost implicata a fost cea de la Tsushima din 1904 cand au pierdut 7 cuirasate iar oponentii lor au avut pierderi minime (asta nu e propaganda). In cele doua razboaie mondiale in general flota rusa a avut o prezenta totusi timida comparativ cu capacitatile pe care le avea (exista intr-adevar circumstante atenuante). Pe de alta parte cu exceptia bazelor arctice si din extremul orient, Baltica si Marea Neagra sunt mari inchise deci izolarea navelor ruse intr-un areal relativ ingust se poate face usor. Nici bazele arctice si Vladivostokul nu sunt mai fericite din cauza inghteturilor care limiteaza cumva miscarea navelor de suprafata si iarasi cu putin”sprijin” marile crucisatoare de batalie rusesti pot fi obligate sa ramana in porturi. Le raman submarinele.
Cat priveste tehnologia ruseasca si capacitatile armelor rusesti trecute pe hartie da par impresionante dar trebuie sa mai treaca si testul focului.
Oricum asa cum se prezinta navele din clasa Kirov sunt sau urmeaza sa devina niste nave redutabile (urmeaza sa devina cele care ruginesc acum), in mod sigur vor putea provoca pierderi considerabile dar mai trebuie multe pana la a pune sub semnul intrebarii dominatia americana pe mare. Si cum spunea Moldoveanul e posibil sa fie un raspuns si la expansiunea rapida a puterii Chinei.
octombrie 3, 2011 at 9:45 am
Bre, am vazut ca s-a mai facut si ceva mai in urma paralela intre clasa Kirov si Yamato, Bismarck si Tirpitz. Sa nu confundam marile cuirasate din ww2 amintite, slab protejate AAA (mai ales cel japonez) cu Kirov-ii care sunt adevarate livezi de rachete si AAA, inclusiv S-300 navalizat si pe viitor S-400.
Acum, ca sa fac si eu o paralela, as paria pe Petru cel Mare trimis in 1982 contra Argentinei, intr-o cruciera de unul singur.
Apoi, comparativ cu Ticonderoga si restul navelor NATO, Kirov si celelalte nave ale marinei ruse/ex-sovietice au mai multe sisteme CIWS si pot acoperi fiecare cate un unghi, spre deosebire de cele ale NATO care in general au un singur CIWS. In concluzie, la o saturare cu rachete anti-nava, cel putin pe hartie Kirov si mai ales Kirov modernizate s-ar descurca mai bine.
octombrie 3, 2011 at 11:46 am
Da de un EMP desupra grupului naval rusesc ce zici? Ce face el atunci cu gramezile de rachete? Am inteles ca Boieng dezvolta o astfel de racheta (CHMP parca i se spune). Eu faceam paralela gandindu-ma la soarta unei nave altminteri eficiente care a provocat deranj mare dar fara a intoarce situatia pe mare in favoarea Germaniei. Suprasaturarea cu rachete AA si antinava nu il face invulnerabil iar tehnica navala adversa nu opereaza cu SeaWolf din 1969.
octombrie 3, 2011 at 11:57 am
CredInRomania, ai vazut bombardeaua „noastra” EMP de la Expomil?
Din ce am discutat cu domnii ofiteri (unii dintre cei mai amabili expozanti, cu are grupul nostru a discutat cam o ora), am inteles ca explozia unei astfel de arme (cea prezentata avea raza de 100 de metri, dar nu vorbim strict despre ea) ar afecta numai echipamentele electronice neprotejate. Adica, cel mai probabil, primele s-ar praji ceasurile de mana ale echipajului aflat in afara incintelor izolate.
octombrie 3, 2011 at 12:21 pm
Se poate..oricum pana redevin Kiroavele operationale mai e si pana sa dovedeasca cat de invulnerabile sunt (sper sa nu fie nevoie) mai avem de asteptat.
octombrie 3, 2011 at 8:15 pm
CredinRomania de acord cu analiza ta., Iesirea in larg cu porturi cu apa calda este problema principala la rusi,tottimpul a fost. Dar pentru aparare este destul,cred.Tot din motivul asta cred ca ei vor mari numarul submarinelor.
octombrie 4, 2011 at 9:33 am
Cred ca da configuratia coastelor Rusiei e mai potrivita pentru o strategie defensiva.
octombrie 2, 2011 at 4:35 pm
Iar dau rusii faliment.
octombrie 2, 2011 at 4:47 pm
Nu vor da faliment.
octombrie 2, 2011 at 4:57 pm
Hehe atunci mor de foame dar au crucisatoare moderne.
octombrie 2, 2011 at 5:33 pm
Mă îndoiesc.
octombrie 2, 2011 at 5:21 pm
Crucişătorul asta Kirov urat mai este. Dizainul comunist printre cele mai urate stiluri de arta din lume. Ce conteaza cum arata numai sa functioneze. de arhitectura comunista nu mai zic nimic
octombrie 2, 2011 at 5:35 pm
E clar că atunci când proiectezi un vas de luptă unul din principalele criterii ce trebuie luate în calcul este cel estetic.
octombrie 2, 2011 at 5:39 pm
Asta e valabila pt. Aviatie: „If it looks good, it flies good”. Cred ca de-aia a dat-o in bara X-32 de la Boeing
octombrie 2, 2011 at 5:42 pm
Buna asta cu X-32 :))
octombrie 2, 2011 at 6:19 pm
Pai cine sa aiba incredere in „zambaretul ala”? Desi mi-e nu-mi era antipatic…
octombrie 2, 2011 at 11:11 pm
Sper că s-a înțeles că asta cu ”criteriul estetic” era o glumă 🙂
octombrie 2, 2011 at 5:37 pm
Mie imi place cum arata, aduce cu Yamato
octombrie 2, 2011 at 5:46 pm
Deocamdata e cam cojit. Petru cel Mare e mai in forma.
octombrie 2, 2011 at 5:51 pm
Ma refeream la clasa Kirov ca arata bine, nu la acesta din poza, vorba vine doar clasa se mai numeste asa, in rest toate 4 si-au schimbat numele
octombrie 2, 2011 at 6:06 pm
Pai am inteles ca Petru cel Mare(Piotr Velikii) e tot clasa Kirov.
octombrie 2, 2011 at 6:10 pm
Ah am vazut acum, scuze nu am citit cu atentie.
octombrie 2, 2011 at 6:16 pm
rum1, nu te supara pe mine, dar scoala de arhitectura navala ruseasca( sa nu zic „sovietica” era recunoscuta pentru creeatiile ei, iar navele rusesti intotdeauna au fost admirate pentru designul lor, pe la toate paradele pe unde au fost…cauta putin pe net, daca nu ma crezi…sau citeste ” MODELISM”, daca ai prins revista 😉
octombrie 2, 2011 at 8:45 pm
sharky sar putea sa ai dreptate si sa fiu influentat de faptele rusilor (coflictele cu Romania). Am sa caut revista pe internet pare interesanta.
octombrie 2, 2011 at 9:56 pm
nimeni nu ii iubeste pe rusi pentru ce au facut, dar…ce e al lor, e al lor…au facut nave frumoase…inclusiv 1q sam recunostea cu invidie chestia asta 😉
octombrie 3, 2011 at 12:45 pm
Ai dreptate. Gasesc rusii 1 mp de podea gol..rapid mai instaleaza pe el o mitraliera AA, cateva aruncatoare de grenade antisubmarin + o sirena.
Aspectul final al unui „monstrulet’ sovietic = un arici
octombrie 2, 2011 at 6:25 pm
Permite-mi sa nu fiu de acord cu tine. Eu cind vad „Piotr Velikii” nu pot sa nu-l admir. ,si e din aceeasi clasa.
octombrie 2, 2011 at 6:25 pm
mesajul a fost pentru rum1
octombrie 2, 2011 at 6:23 pm
Am intrat pe forum la rusi,multi zic ca va iesi mai ieftin si mai repede modernizarea acestor crucisatoare., (Decit construirea unor noi de la zero ) si ca in grup cu submarine un asemenea crucisator este o amenintare reala purtatoarelor de avioane SUA datorita rachetelor ce vor fi instalate la bord. ( va purta pina la 300 de rachete la bord cu raza pina la 400 km. lovire atit antinava cit si AA – tip S – 400 navalizat. )
octombrie 2, 2011 at 6:45 pm
Am vazut ca rusii fac misto de finlandezi pe net, de cate ori au ocazia, dupa cum facem si noi misto de bulgari. 😀
octombrie 2, 2011 at 6:57 pm
am vrut sa te intreb, citesti si intelegi ruseste?
octombrie 2, 2011 at 7:16 pm
google translate e angajat la firma lui.
octombrie 2, 2011 at 7:18 pm
Nu, folosesc Google Translate.
octombrie 2, 2011 at 7:23 pm
ajuta?
octombrie 2, 2011 at 7:58 pm
Pai, ajuta cat de cat, e bun insa si imtranslator.com
octombrie 2, 2011 at 7:24 pm
:))
octombrie 2, 2011 at 11:36 pm
Poate ca o sa fie dotate crucisatoarele si cu cutiile pandorei iesite in teste de curand .
octombrie 3, 2011 at 12:00 am
La ce naiba sa le dotezi cu cutiile pandorei cand tu este clar ca esti nava de lupta? Nu vad sensul, alea sunt folosite pentru altfel de actiuni si ajuta la a-ti dispersa in teren capacitatea de lovire pe nave comerciale, pe litoral, mai duci una intr-un port amic, chiar si un por inamic etc. pe un crucisator din clasa Kirov……care este plin de sisteme de rachete sol-aer antinava si nava -sol nu le vad rostul.
octombrie 3, 2011 at 12:12 am
Vrusai sa scriu rachete Novator Klub-K 3M-54TE, si gresii cand scrisai cutia Pandorei .
Mea culpa !
octombrie 3, 2011 at 6:16 am
:)))))))))))))))))))))))))))
octombrie 3, 2011 at 9:49 am
Din toate comentariile se poate trage concluzia ca nu are rost nici o natiune sa investeasca in marina ca si asa le-o trage „unchiu sam”…
octombrie 3, 2011 at 12:07 pm
Ce ti-e dor de Ivan in vizita pe la noi?
octombrie 3, 2011 at 4:30 pm
Deci dupa tine daca cineva are o parere buna despre o anumita tehnologie ruseasca inseamna ca este dornic sa fie invadat de catre ei? Inteleg ca sunteti rusofobi dar mai lasati-o naibii ca deja o dati in ipocrizii, fara sa jignesc pe cineva
octombrie 3, 2011 at 7:43 pm
Nu sunt rusofob doar ca imi displace tehnologia sovietica (am avut contact cu oarece mostre in armata si nu cred ca filozofia lor de a concepe arme s-a schimbat prea mult). Pe de alta parte este ipocrizie sa te intrebe cineva daca iti place prea mult Rusia sau sa fii foarte dezamagit (si sa o exprimi) ca vezi o serie de comentarii favorabile concurentei si neconforme cu aprecierile tale???
octombrie 3, 2011 at 12:21 pm
Moldovene de peste de dincolo de peste Prut, nu-i bai, nu ma supar, ma bucur ca te amuza subiectivitatea mea, it’s a free country, at least where I live…
Toti sunteti pe spate de mastodontii astia care vor fi doamne intzesati de jdemii de super rachete. Nu neg ca-s nave interesante si periculoase. Reflecta doctrina comunista sovietica, care n-avea bani, tehnologie si know-how pt carrier groups da’ aveau si ei ambitii de superputere, si atunci au construit cuirasate, bombardiere (si alea imense) cu rachete antinava si rachete antinava supersonice(SS-N19, Moskit, acum Yakhont, Alpha-cu astea cel putin au fost la obiect) si niste portelicoptere cu YAK-38M(un avion oarecum degeaba dpdv tactic, slab inarmat si cu raza mica de actiune, target practice for US jets).
Cea mai tare arma in razboiul de suprafata este avionul.
Chiar daca a avansat apararea AA a cuirasatelor, a avansat proportional si armamentul/senzorii aviatiei. Un Nimitz cu 100 de F/A18 satureaza cuirasatul ala cu Harpoon/SLAM-ER/JASSM si ce dracu mai au si nu stim noi.
Daca voi credeti ca un Kirov se va putea apropia de un Nimitz battle group, sunteti optimisti, aviatia are raza de actiune mai mare decat rachetele nava-nava.Magaoaia va fi pe fundul marii cu mult inainte de a se apropia la cei 4-500km distanta la care sa-si poata lansa rachetele. In era satelitilor/intel/elint va fi monitorizata fiecare miscare a Kirovului.
In razboiul rece rusii au fost mai mult defensivi, americanii mai mult ofensivi si mult mai agresivi, fiecare submarin sovietic e shadowed de hunter-killers americane sau britanice, fiecare exercitiu e monitorizat (vezi episodul Kursk).
Oricum doctrina navala rusa e mai mult defensiva.
Cuirasatele alea vor sta nu departe de tarm sub umbrela aviatiei „navale” sovietice.Vor fi factor de intimidare pt amarasteni gen Poland, Sweden, Romania cu 2 fregate cu un Oto Melara 76mm, d’astea, in balti inchise.
In plus, nu sunt convins ca vor fi toate 4 in stare de functionare la un moment dat, la cum se taraie productia si reparatiile sovietice, la cum se intarzie productia si reparatiile cu cincinalele…vise taica, vise…Si nici calitatea nu straluce, principala amenintare pt marina rusa sunt vechiturile marinei ruse, in general se scufunda singure…vezi Kursk si alte incidente…
Marina rusa nu e in stare inca sa-si inlocuiasca ruginiturile mostenite de la URSS, daramite sa mai si creasca. Daca nu merge cu Kirov, ne mai arata odata Putinica bicepsii…
Magaoile astea le vor manca resursele cu reparatiile, intretinerea si operarea. Si ceea ce obtin dpdv tactic cu revitalizarea lor nu face cat ai costa. Ceea ce e OK pt gasca din care facem parte si noi.
octombrie 3, 2011 at 12:25 pm
De acord.
octombrie 3, 2011 at 12:28 pm
NUmai ca nu e cuirasat (Yowa este) e crucisator de batalie(mi se pare un pic fortat termenul de battlecruiser totusi) sau mai bine zis crucisator greu purtator de rachete (rusii au folosit o terminologie putin diferita pentru a-si clasifica navele vezi si cazul portavioanelor).
octombrie 3, 2011 at 1:49 pm
frate, sint de acord cu tine in parte.., in ce priveste ca nu erau sovieticii in stare sa construiasca portavioane- te gresesti., dupa cum ai spus si tu doctrina lor era si este mai mult defensiva spre deosebire de cea americana, si atunci cind ai doctrina defensiva – nu prea ai nevoie de portavioane nucleare sa formezi battle-group-uri, plus ca amplasarea geografica nu cere necesitatea de asa grupari cu portavioane, ei erau mai mult orientati sa raspunda la amenintarile SUA., si aceste raspunsuri trebuiau sa fie mai ieftine, ca sigur ca SUA au avut si acum au mai multi bani ( de aia sint evrei acolo la conducere ).
Iar in ce priveste analiza ta a eficacitatii acestor crucisatoare impotriva marinei americane va arata numai un razboi, restul e teorie. Iar pe timpul razboiului rece rusii monitorizau la fel de bine si eficient miscarile navelor si submarinelor americane precum si ei pe ale rusilor – era un status- kvo, Iar Rusia de dupa 91… ce sa vorbim – a stat in genunchi si inca nu s-a ridicat. Si cum ai zis si tu amenintarea marine ruse e in ruginaturile ei, iar eu am spus si mai zic ca pericolul principal este in conducerea lor., dupa cum a zis un ofiter al marinei ruse cind a fost intrebat de pierderea portavioanelor dupa caderea URSS-ului: ” sa avem conducatori – iubitori de patrie si cu vointa politica, ca de construit mai construim noi nave..” Eu cred ca chestia asta e reala, ca resurse acolo sint destule.
octombrie 3, 2011 at 2:20 pm
apropos de flota sovietica, eu am citit o carte ” Cold War ” scrisa de un englez, fost ofiter in statul major al armatei engleze ( nu mai tin minte numele – o am undeva prin cutii prin pod 🙂 ) cu o analiza buna la fiecare ramura militara a URSS si NATO., Deci ca sa nu zici tu ca am fost influientat de propaganda bolsevica, aduc parerea lui – el scrie ca Flota Sovietica incepind cu anii 60… si pina la destramarea URSS lui a fost a doua din lume cedind doar flotei SUA, iar la unele capitole fiind si inaintea acestei. ( avea in vedere rachete si submarine – in diferite perioade de timp )
octombrie 3, 2011 at 4:00 pm
„Iar in ce priveste analiza ta a eficacitatii acestor crucisatoare impotriva marinei americane va arata numai un razboi, restul e teorie.”
Teorie indeed, dar se bazeaza pe evolutia ultimelor conflicte navale unde aviatia a facut legea. Si nu in indepartatul WWII.
Vezi mai aproape Falkland:
Batalii nava-nava nu fura, numai aruncatul cu bombe si rachete din avioane (ma rog, si un crucisator vechi ghinionist dat la fund cu torpile).
Englezii au pierdut nave de lupta moderne desi aveau radare, rachete si artilerie AA la bord. Argentinienii au avut 5 Exocet, din care au consumat 4. Plus o gramada de Skyhawks, cu dumb bombs, fara radar, ECM si targeting pods, la limita razei de actiune, defenceless in fata RAF Harriers dotate in graba de curva de Uncle Sam cu ultimul model de racheta AIM9L, all-aspect. Dar cu piloti extrem de curajosi si dispusi sa se sacrifice. Respect. Din pacate pt ei nu s-au prins la timp ca lansand bombele in viteza la rasul valurilor focoasele nu aveau timp sa se armeze, si bombele nu explodau, unele au trecut ca glontul prin fregate. Vorba unui ofiter britanic: cateva focoase mai bine reglate si ne intorceam acasa!
„Iar pe timpul razboiului rece rusii monitorizau la fel de bine si eficient miscarile navelor si submarinelor americane precum si ei pe ale rusilor – era un status- kvo”
La un moment dat rusii stateau chiar mai bine. S-au atacat americanii de ce nu se mai streseaza rusii cu urmaritul submarinelor americane, pt ca devenise prea evident. Era unul prin Statul Major al Marinei care le
vindea listingurile cu traseele submarinelor americane, pana la urma l-au prins si o sa moara in puscarie. Razboiul naval are multiple aspecte…
” sa avem conducatori – iubitori de patrie si cu vointa politica, ca de construit mai construim noi nave..” Eu cred ca chestia asta e reala, ca resurse acolo sint destule.”
Pai de ce sa le plangem de mila ca de asta suferim si noi…niste poole chioare in fruncea statului, pline de successuri, si se alege praful de aviatie, marina, tancuri…
„el scrie ca Flota Sovietica incepind cu anii 60… si pina la destramarea URSS lui a fost a doua din lume cedind doar flotei SUA, iar la unele capitole fiind si inaintea acestei.”
Pai eu nu am spus ca flota sovodkietica nu ar fi fost a doua in lume, si nici ca ar fi fost incapabila. A fost a doua din lume, sub americani. Dupa 91 a fost o umbra a gloriei de altadata, cu navele ruginind in porturi si submarinele ingropandu-si militarii.
Acum se chinuie sa mai scoata capul, sa revina la gloria imperiului de odinioara.Cu fierataniile alea de Kirovuri upgradate nu or sa impresioneze NATO. Nu stiu daca ai impresioneaza pe japonezi, care mai nou isi lanseaza niste firave nave antisubmarin ce arata surprinzator de mult a portavioane/portelicoptere. Deh, Kuril Islands…
Din punctul de vedere al Romaniei, le doresc rusilor o flotila de pescadoare ca principala forta de lovire…si nu ca mi-ar fi simpatici americanii, dar ne e mai bine asa…
octombrie 3, 2011 at 8:20 pm
in multe de acord cu comentariul tau. Doar un singur lucru vreau sa zic, cred ca multi subestimeaza capacitatile de dezvoltare militara a Rusiei. In ce priveste Falkland -ul este un subiect interesant, din pacate nu prea am citit nimic despre acest conflict, am avut o carte in miini dar nu mai am timp sa citesc .
octombrie 3, 2011 at 8:29 pm
inca ceva…, scuze, nu incearca sa-si revina la gloria de odinioara bre frate, doar incearca sa-si restabileasca capacitatile de aparare, ca pina acum se bazau mai mult pe arsenalul nuclear. Ce glorie?, ca ei nu – si amplaseaza rachete si sisteme prin Mexic, sau Canada sau prin alte parti ale lumii.. ( ca ex.) Atunci cind i-ti intaresti flota, sau armata – este un semn de orgoliu sau ceva?
octombrie 3, 2011 at 11:11 pm
🙂 Din pacate, ne-ai descoperit cam tarziu, dar poti gasi prin burta blogului despre Malvine – cum spun eu – si Falkland cum le zice Alex Neagu. Incepand de la glume/impunsaturi gen Rafale – preferatul meu – si Typhoon – preferatul lui Alex – pana la what if si ceva pe acolo, analiza.
octombrie 3, 2011 at 11:38 pm
multumesc, o sa caut numaidecit., mai ales cind am citeva zile libere.
octombrie 4, 2011 at 1:00 pm
„Doar un singur lucru vreau sa zic, cred ca multi subestimeaza capacitatile de dezvoltare militara a Rusiei.”
Nu subestimeaza nimeni capacitatile de dezvoltare militara ale Rusiei, din pacate ele exista …
„inca ceva…, scuze, nu incearca sa-si revina la gloria de odinioara bre frate, doar incearca sa-si
restabileasca capacitatile de aparare, ca pina acum se bazau mai mult pe arsenalul nuclear. Ce glorie?, ca ei nu – si amplaseaza rachete si sisteme prin Mexic, sau Canada sau prin alte parti ale lumii.. ( ca ex.) Atunci cind i-ti intaresti flota, sau armata – este un semn de orgoliu sau ceva?”
Hai sa nu facem pe rusul modest.
Ca nu ai nevoie de 4 Kirovuri sa-ti pazesti litoralul.
Dupa ce s-a rupt imperiul in 91 si Rusia a trebuit sa-si ia cizma din Europa (RDG, Cehoslovacia, Polonia, Ungaria), acum, cu Putinski Medvedovna, incearca sa-si reimpuna dominatia pe unde mai pot.Vezi dominatia in fostele republici sovietice. Armata din Tiraspol si lupta pt controlul politic al Republicii Moldova. Ukraina guvern rusofil si Timosenko in puscarie (pro-occidentala). Vezi Georgia/Osetia de Sud. Vezi Cecenia(„Grozny ballistic missile attack”). Se ascute disputa cu japonezii in Khurile. Isi cumpara de la curvele de francezi Mistraluri ca sa poata debarca mai usor in Georgia si pe unde vor mai avea nevoie. Se refacura relatiile foarte(surprinzator de)
prietenesti cu Germania (Ribentrop-Molotov 2?).
Asa ca lasa-ne cu rusul modest care vrea doar sa-si apare glia…
Din pacate jigodia rusa se ridica din aburii betiei si vrea sa-si bage iar copitele nespalate prin Europa. „Si mai din pacate” Romania nu prea are aliati: Franta si Germania sunt curve si se inteleg bine cu rusii pe petrol/gaze/ce or mai fi aranjat, Englezii sunt departe si nu le pasa, ungurii si bulgarii sunt rusofoni si de abia asteapta sa mai rupa ceva din Romania, USA sunt departe si au interese punctuale. Mi se pare ca ne intelegem bine cu Polonia, ambele tari impartind simpatia pt rusi. Si nici in interior nu stam prea bine, dobitocul de Geoana inainte de alegeri a dat cu subsemnatul la Moscova…ce s-ar fi ales daca iesea asta presedinte…o fi chiorul ala betiv cum o fi…dar are si plusuri…
Hai ca o dam in politichie si incepe lumea sa-si dea cu simpatiile/antipatiile la partide, dar din pacate tot ce tine de armata se rezuma la politica…
octombrie 4, 2011 at 2:32 pm
gsg9 , .. inca un pic, un pic si cred ca o sa explodezi de ura care o tii in tine….
Am sa-ti spun ceva, rusii de azi nu sint bolsevicii de atunci., ( desi au jigodii multe in conducere ), fostul teritoriul rus ( ma refer la teritoriul imeriului ) se va recupera ,vrem noi, ne place , sau nu ,( adica noi nu prea o sa schimbam ceva aici. ), cel putin Ucraina si Belorusia – sint parti din teritoriul Rusiei .
Acum, iarasi parerea mea – hai, ca eu personal sint de acord ca asa state ca R.Moldova , tarile baltice, Georgia – sint tarisoare aparte,. si , da sint de acord ca au dreptul la independenta.., dar … aceasta independenta nu este si nu va fi.Tu zici ca rusii i-si baga copitele in fostele tari – republici, – dar de ce?, Oare nu din cauza ca SUA si-a bagat trompa peste tot, inclusiv Caucaz intartind aceste foste republici impotriva Rusiei? Se duceau tratative cu guvernul Ucrainei pentru ca ei sa aiba port pentru flota lor militara in Marea Neagra., s.a.m.d. Chiar esti tu atit de naiv sa crezi ca in Cecenia se lupta pentru independenta Ceceniei?, cine crezi ca finanseaza toate miscarile separatiste si teroriste prin Caucaz?
Trebuie sa intelegi un lucru – nu exista loc gol , in acea regiune care sa nu fie ocupat.
In ce priveste curvele de Franta si Germania – pai… aceste state sint state INDEPENDENTE., si vad lucrurile real , fara ura si prostie care predomina in Polonia si Romania.
Ceea ce a fost – a trecut, de politca de azi depinde viitorul poporului. Rusia nu va sta locului si influienta ei va creste din nou foarte tare, deci. . e si normal ca cei care acum scuipa si arata fundul in acea directie – o sa culeaga pe viitor si fructele unei asemenea politici.
Romania este membra a EU., Care tari sint nucleul EU?, care este politica acestor tari fata de Rusia?, pai…, normal ar fi ca Romania sa se alinieze cu politica lor, Europa nu este dusman Rusiei, SUA – ESTE.
Acum, sa finalizez mesajul, – nimic personal frate – eu vad lucrurile din alt punct de vedere., ( am trait 5 ani in Anglia, 4 ani – in Irlanda, 2 ani in Bucuresti, acasa la Moldova traim de o viata impreuna cu rusi – adica am alta experienta de viata din acest punct de vedere.
octombrie 4, 2011 at 2:34 pm
Tu zici Hai sa nu facem pe rusul modest.
Ca nu ai nevoie de 4 Kirovuri sa-ti pazesti litoralul.
Cind ultima oara te-ai uitat la harta? Ce au acum Rusii, pentru aparare, e o picatura in mare., ( vezi bugetul armatei SUA…. )
octombrie 4, 2011 at 5:13 pm
Aaaaa…..OK.
Uite-ti mai raspund odata si gata, ca nu are rost sa-mi bat capul cu tine. Argumente din domeniul militar/chestii noi nu prea aduci in discutie, adica nu prea invat nimic de la tine. In plus esti rusofil, si io nu-s :0)
„gsg9 , .. inca un pic, un pic si cred ca o sa explodezi de ura care o tii in tine….”
Stai tu linistit, ca de explozie nu-i pericol, ura o tin la rece in frigider cu berea…si oricum, nu-mi sta mintea la rusi…
„Am sa-ti spun ceva, rusii de azi nu sint bolsevicii de atunci., ( desi au jigodii multe in conducere ),”
Nu, sunt niste domni cumsecade, ce-o avea lumea cu ei…
„Acum, iarasi parerea mea – hai, ca eu personal sint de acord ca asa state ca R.Moldova , tarile baltice, Georgia – sint tarisoare aparte,. si , da sint de acord ca au dreptul la independenta.., dar … aceasta independenta nu este si nu va fi.”
Deci au dreptul la independenta, dar nu sunt si nu vor fi independente, cam asta ai spus nu? De ce, ca nu vrea muschiul rusilor alora cumsecade, de mai sus?
„Trebuie sa intelegi un lucru – nu exista loc gol , in acea regiune care sa nu fie ocupat.
In ce priveste curvele de Franta si Germania – pai… aceste state sint state INDEPENDENTE., si vad lucrurile real , fara ura si prostie care predomina in Polonia si Romania.”
La tot romanul ai e drag de rusi. Si nu ca nu ne-ar plecea noua rusoaicele sau vodka, ci ca urmare a experientelor anterioare. Pe unde au trecut rusii numai veselie fu. Si polonezul saracul ai simpatizeaza, dupa ce le-au ocupat jumatate de tara si le-a tras gloante in ceafa la 20,000 de ofiteri si intelectuali.
„Ceea ce a fost – a trecut, de politca de azi depinde viitorul poporului. Rusia nu va sta locului si influienta ei va creste din nou foarte tare”
Se ridica incet, insa au destule probleme. Imperiul care a fost nu va mai fi asa curand. Intrucat ai
simpatizam, le dorim ca problemele actuale sa li se amplifice in timp: scaderea populatiei, islamizarea populatiei, presiunea Chinei, caderea economiei. Toate cele bune :0)
„Acum, sa finalizez mesajul, – nimic personal frate – eu vad lucrurile din alt punct de vedere., ( am trait 5 ani in Anglia, 4 ani – in Irlanda, 2 ani in Bucuresti, acasa la Moldova traim de o viata impreuna cu rusi – adica am alta experienta de viata din acest punct de vedere.”
Experienta de viata la unii ajuta la altii nu, nu e un criteriu. E amuzant ca ai fost si prin Irlanda, eu sunt acolo de aproape 6 ani.
By the way, just curious: cu ce pasaport ai intrat in UK si Irlanda?
Nu inteleg insa ce ai cautat pe la Bucuresti, daca tot iti plac rusii de ce nu te-ai dus direct la Moscova?
„Cind ultima oara te-ai uitat la harta? Ce au acum Rusii, pentru aparare, e o picatura in mare., ( vezi bugetul armatei SUA…. )”
Ca rusii sunt mult sub americani, se cam stie. Numai tu ai incercat sa-mi demonstrezi ca un Kirov are reale sanse sa se apropie si sa scufunde portavioane americane.
China se pare ca le creste in coasta acum la toti. Turcia scoate si ea capul si viseaza la statutul de imperiu de odinioara.
Pana la urma asta e un blog militar romanesc. Daca iti plac rusii, sa nu-mi spui contrariul, ca din toate posturile tale asta reiese (bietii rusi, cum isi intaresc ei apararea, ce s-au schimbat ei si nu mai sunt bolsevicii de altadata etc),nu inteleg ce cauti pe aici, la romanii aia dominati de ura si prostie (ca presupun ca la polonezi, si aia prosti si incrancenati pe rusi, nu cred ca te-ai dus sa postezi pe forumuri).
Acu’ sa nu ma intelegi gresit, it’s a free country (aici la noi): poti sa postezi aici ce vrei, nu-ti da nimeni in cap. Dar nu vad rostul…
octombrie 4, 2011 at 5:57 pm
trist e ca oamenii inca mai cred aberatii de genul : rusii de azi nu sunt bolsevicii de ieri (dezvoltand , nu sunt nici taristii de alaltaieri).
octombrie 4, 2011 at 6:31 pm
care e rostul sa mai postez pe aici?… Ba.. frate , este blogul tau?, ca daca ma roaga ” patronul” sa nu mai intru, nu e o problema pentru mine. Eu sint un admirator al tehnicii militare , in special aviatia si mai aflu cite ceva pe aici, ca baietii se pricep., mai citesc prin bloguri si la rusi, – si acolo se pricep. Sint rusofil?, bre frate, eu m-am nascut in URSS, ce sa faci, nu alegi unde te nasti, pe rusi ii cunosc mai aproape decit tu din Romania, nu mai sint rusii asa jigodii cum crezi tu. ( Ca au facut , ca au ocupat…bla.bla.. – e istorie deja – comunistii au facut multe rele – nimeni nu neaga, dar traim in alta lume demult,)
Ca nu-ti dovedesc nimic si tu nu inveti nimic de la mine, este deoarece nu am timp sa caut informatia si s-o pun frumos ca argumente, eu muncesc aici la Chisinau la doua munci si mai am si familie care necesita atentie. Nici nu mi-am pus scopul sa te invat ceva.. doar ti-am dat de inteles ca atunci cind ai o parere – nu inseamna ca cunosti adevarul deplin, e doar o parte a lui….
Mie la general nu-mi plac asa gen de discutii sa fiu sincer, fiindca se repeta una si aceeasi mereu.,doar replic la mesajele tale. Eu cred ca cu comentarii si dinafara se mai diversifica blogul asta, sa zic asa se mai imbogateste…:)
In Irlanda si in Anglia am lucrat si am intrat cu pasaportul moldovenesc, am avut contract de munca pe cinci ani, pe urma – contract nelimitat. Daca te intereseaza tare – am si pasaport romanesc, si te-ai mira poate, iubesc si Romania, numai ca uneori prin Anglia i-mi era rusine sa zic ca sint roman ( din pacate ) ,cred ca mai mult din cauza furturilor care le tot fac tiganii. Ca romanii care – i cunosc – muncesc si ei pe contract.
Hai ca ne-am abatut de la topic. Bafta.!!
octombrie 4, 2011 at 6:38 pm
„Intrucat ai
simpatizam, le dorim ca problemele actuale sa li se amplifice in timp: scaderea populatiei, islamizarea populatiei, presiunea Chinei, caderea economiei.”
Tu nu te-ai gindit niciodata ca raul care il doresti altui neam poate veni peste neamul tau?
Bre, eu am avut ocazia cu multi sa discut pe tema Rusiei prin lume, nu am auzit de la nimeni asa gen de vorbe.
Iarasi, hai sa lasam discutia asta ca nu duce la nimic.
Sper ca nu am suparat pe nimeni pe aici pe blog.,
Si mai sper ca discutiile noastre sa ramina doar discutii, adica sa fie pace in lume si sa nu mai vedem noi niciodata atrocitati si razboaie care au vazut buneii nostri.
octombrie 4, 2011 at 6:47 pm
si eu ma feresc sa fiu offtopic … dar cateodata nu mai rezist.
in alta ordine de idei , astazi , 04.10.2011 , ora 18:45 rusii ocupa inca teritorii romanesti. ce-a fost a trecut , numai ca din ce au facut oamenii in trecut pot fi judecati. evident si pentru ce fac acum (si fac ce au facut si in trecut) si , analizand ceea ce au facut si ce fac, poti deduce ce e posibil sa faca si in viitor…
octombrie 4, 2011 at 7:36 pm
Bre,hai sa va spun o chestie,cum imi iesi mie la o numaratoare in graba.Rusii au fost nasoli in ultimii 200 de ani.Dar tatarii au fost mult mai nasoli vreo 500.Daca vreti granita cu o mare putere asiatica in loc de o mare putere europeana,treaba voastra ,a rusofobilor inflacarati.Eu ma lipsesc.
Ce a fost desigur ca se poate repeta.Rusii sa ne faca si sa ne dreaga.Rusii si nemtii se pot alia sa ne faca si sa ne dreaga.Numai ca imi pare ca se face aceasi eroare ca in era interbelica.Nu se intelege exact natura adversarului si ce schimbari se petrec in lume.Atunci nu voiau sa priceapa ca URSS nu-i Imperiul Rus.Acum nu se vrea sa se inteleaga ca lumea nu mai este impartita in Est si Vest ci in Nord si Sud.
octombrie 4, 2011 at 9:04 pm
CosteaH , care teritorii romanesti inca le ocupa Rusia?, eu ceva am scapat aici.
octombrie 4, 2011 at 9:24 pm
Draga Romanule verde din ce spui habar n-ai de istorie. In primul rand multe elemente din comportamentul rusilor si ca natie si ca stat au fost marcate de stapanirea tatara. Din multe puncte de vedere „protectoratul” rus din secolul XIX a fost mai rau decat stapanirea tatara in secolul al XIII-lea. Nu am timp sa detaliez aici dar insasi aparitia statelor medievale romanesti a fost posibila datorita prezentei tatarilor mai exact a Hanatului Hoardei de Aur.Acestia au oprit pe crestele Carpatilor inaintarea Ungariei spre Gurile Dunarii si au respins la sud de Dunare al statul bulgar care ravnea la pamant nord-dunarean. Datorita lor am avut o cavalerie usoara temuta in epoca medievala pentru ca de la ei am imprumutat atat elemente de tactica cat si armament (arcul compozit).. ar mai fi multe spus.
Ar mai fi un lucru…….pana sa apara o putere asiatica la granitele noastre, recte China mai avem mult de tremurat cu poza lui Ivan in fata (Ivan calare pe tanc ca sa fie tabloul corect). Cat despre europenismul Rusiei ma gnadesc la comportamentul ei ca aliat in razboiul de la 1877 si in primul razboi mondial cand in Dobrogea si in timpul bataliei pentru Bucuresti stateau la 10 km de locul bataliei si se rugau sa fim invinsi. E adevarat si nemtii ne-au folosit drept carne de tun dar comportamentul lor a fost incomparabil mai corect decat al rusilor si daca o sa am timp o sa detaliez. Da prefer la granitele mele o Rusie cat mai slaba si daca se poate separata de noi prin state tampon ( suna cam utopic dar asta e…doar dorinta) cat despre putere asiatica la granitele noastre ma indoiesc ca o sa mai vedem vreodata pentru ca fii linistit nu da ursul din labe teritorii asa usor.
octombrie 6, 2011 at 4:00 pm
Revenind oarecum la subiect, niciuna din navele scufundate în Falkland nu era dotată cu sisteme CIWS. De asemenea niciuna din navele britanice nu avea la bord sisteme antiaeriene cu rază lungă (Sea Dart avea o rază maximă de vreo 40km).
Un Kirov în variantă basic, nemodernizat, și mă refer aici la Pyotr Velikiy are 6 tunuri Kashtan CIWS care acoperă cam toate unghiurile posibile din care ar putea veni o rachetă. De asemenea are 192 de rachete cu rază lungă lansate de sisteme S-300 cu rază de 100-150km.
Astea sunt doar niște fapte. Să le interpreteze fiecare cum vrea.
octombrie 6, 2011 at 5:31 pm
Da in viziunea unora rusii fac numai troace sa se de cu ele pe apa dar culmea se gasesc astia din USA sa se puna pe treaba sa faca arme noi cu care sa contraatace amenintarea „troacelor” de aici inteleg ca troacele rusesti sunt periculoase.
octombrie 6, 2011 at 9:35 pm
Într-adevăr. Totuși nu trebuie căzut nici în extrema cealaltă. 🙂
S-a vehiculat ideea că sistemul AEGIS ar fi fost construit ca răspuns la navele din clasa Kirov. Recunosc că nu știu detalii referitoare la istoria AEGIS, dar nu pot să nu mă întreb un lucru: dacă sistemul AEGIS a fost realizat pentru a le contracara, cum se facă că prototipul acestui sistem a fost instalat pe o navă în 1973, iar primul crucișător Kirov a fost dat ala apă în 1977?
octombrie 6, 2011 at 11:46 pm
Pai amerlocii au fost mai rapizi cu sistemul Aegis, in timp ce rusilor le-a luat ceva timp pana sa scoata primul crucisator .
octombrie 7, 2011 at 1:04 am
Între timp am mai scotocit netul.
Programul Aegis a fost inițiat prin 1963 sub denumirea Advanced Surface Missile System și a fost redenumit Aegis în 1969. Scopul său era realizarea unui sistem capabil să intercepteze rachete antinavă, în special pe cele supersonice precum Kh-22/AS-4 Kitchen (care puteau avea și focos nuclear) intrate în serviciu în URSS în 1962.
Proiectul 1144 Orlan (Kirov) a fost dezvoltat în perioada 1969-1971 ca platformă pentru o nouă generație de rachete anti-navă (P-120 Malakhit, iar mai apoi P-700 Granit), respectiv anti-aeriene (S-300). De altfel Kirovul nu a fost prima clasă de crucișătoare purtătoare de rachete antinavă cu rază lungă a URSS; această onoare îi revine clasei Kynda (Proiect 58) dotată cu rachete P-5 Pyatyorka cu rază de peste 400km și intrată în serviciu tot în 1962. Din nou 1962.
Cu alte cuvinte Programul Aegis precede Proiectul 1144 Orlan cu câțiva ani buni. Era mult mai corect dacă se spunea că sistemul Aegis a fost construit pentru a combate sistemele de rachete anti-navă, atât aeropurtate cât și navale. O dată cu apariția sa, Kirovul a intrat și el în sfera de acoperire a Aegis. Afirmația că Aegis a fost realizat special pentru a contracara navele din clasa Kirov este o ”înfloreală” a faptelor.
octombrie 7, 2011 at 11:57 am
„Revenind oarecum la subiect, niciuna din navele scufundate în Falkland nu era dotată cu sisteme CIWS. De asemenea niciuna din navele britanice nu avea la bord sisteme antiaeriene cu rază lungă (Sea Dart avea o
rază maximă de vreo 40km).”
Ca sa pastram nota, nici A4 Skyhawk-urile n-aveau decat niste bombe chioare, no ecm, no targeting pods, limited fuel. Dar aveau piloti curajosi. Argentina a avut 5 Exoceturi, a tras 4, parca a lovit doar 2 tinte (Sheffield si Atlantic Conveyor-nu mai stau sa caut pe net). Adica nu ASMurile au facut razboiul ala. Daca argentienii apucau sa primeasca toate Etendardurile/Exoceturile inaintea embargoului, probabil alta era soarta razboiului.
„Un Kirov în variantă basic, nemodernizat, si mă refer aici la Pyotr Velikiy are 6 tunuri Kashtan CIWS care acoperă cam toate unghiurile posibile din care ar putea veni o rachetă. De asemenea are 192 de rachete cu rază lungă lansate de sisteme S-300 cu rază de 100-150km.Astea sunt doar niste fapte. Să le interpreteze fiecare cum vrea.”
Hai sa interpretez eu:
Nu spune nimeni ca ‘Sfantul’ Petru ala e o salupa de agrement, impotriva unor grupari navale fara portavioane e overkill. Dar nu cred ca supravietuieste atacului avioanelor de pe un portavion nuclear american/sau atac concentrat al aviatiei de pe oriunde.
Poti satura cu rachete ORICE sistem CIWS, indiferent ca e Kashtan sau Phalanx/Goalkeeper/RAM.
Iti trebuie numai sa trimiti suficient de multe rachete simultan catre nava, si cateva tot trec. Nu stau sa caut acum, gasesti pe net studii/documente care-ti calculeaza asta.
Pt o fregata parca spuneau ca sunt suficiente 5 rachete simultan.
Aviatia are raza de actiune mult mai mare decat rachetele cruiserului.Cat incearca ala sa se apropie/departeze de un portavion aia realimenteaza/reinarmeaza avioanele si mai fac 2-3 atacuri.
S300 nu doboara rachete ASM la 150km, pt simplul motiv ca nu le detecteaza. Nu doboara nici avioane la 150km pt simplul motiv ca alea isi trag rachetele si pleaca (si oricum probabilitatea de lovire a unei tinte pt orice racheta, de orice tip, scade mult spre raza maxima de actiune, tinta are timp berechet sa manevreze).
Avioanele lanseaza ASM urile de la 150km si se intorc sa alimenteze/inarmeze, rachetele se apropie de distanta horizontului dupa care coboara la 2-3m deasupra valurilor (sau depinde cum sunt programate, pot zbura jos pe toata distanta), vin inertial(eventual midcourse guidance) si isi activeaza radarul pe ultimii km. Ultimele variante de rachete sunt mai stealthy, fac manevre terminale inainte de a lovi
tinta, le poti programa sa atace in haita (concurent la tinta), hard to/impossible to jam.
Nava le detecteaza la linia orizontului, si parca are in jur de 2 minute sa rectioneze(la o racheta subsonica, la cele supersonice mult mai putin). La o racheta e timp destul, la 10 nu stiu, pana o angajezi si dobori pe prima celelalte nu stau la o tigara, se apropie de nava si scade timpul de reactie -angajatul si distrugerea urmatoarelor.
How about la un atac coordonat de 50+ ASMuri. Ca americanii nu vin sa loveasca un Kirov cu 2 F18 si 4 Harpoon…ca nu-s nici aia idioti, stiu ce poate magaoaia…
Fiind o tinta IMENSA, nu cred ca e cazul sa vorbim de stealth, nu e radar sa nu-l gaseasca.
Dupa umila mea parere, Un Kirov fara acoperire aeriana se duce repede la fund.
Rusii nu stau grozav la portavioane, nu?
Au unul si ala slab, pt simplul fapt ca nu are catapulta. Asta limiteaza serios incarcatura de
lupta/combustibilul avioanelor care decoleaza pe skijumpul ala. Nu am vazut SU-33 intesate cu Moskituri decoland de pe Kuznetov. Kuznetov e mai mult baza lor de studiu pt aviata navala/constructia de portavioane. Or sa retraga si SU-33(pe motiv ca nu e avantajos sa mai produca un numar mic de avioane-ce surpriza, si rusii au probleme cu banii) si il inlocuiesc cu unul mai slab, MIG29K(e mai avantajos dpdv economic, pt ca l-au cumparat indienii), un avion mai usor, si mai limitat ca armament si raza de actiune.
Deci Kirov e impresionant. Doar impotriva unor fregate si cu acoperire aeriana de la sol.
Prin Baltica, Marea Nordului, aproape de tarm, in raza de acoperire a aviatiei „navale”, cu niste submarine pe langa el. Isi arata muschii Poloniei, Tarilor Baltice, Suediei.
Si acolo e vulnerabil in fata unui atac surpriza al aviatiei.
Nu cred ca rusii au facut magaoaielele alea ca sa scufunde portavioane americane, un submarin scapat nedetectat are mult mai multe sanse.
Rusii vor doar sa-si manifeste vizibil prezenta. DPDV tactic nu mi se par o afacere, sunt mult prea mari/costisitoare/vulnerabile pt ceea ce pot face.Era supercrucisatoarelor s-a dus.
octombrie 7, 2011 at 1:46 pm
Ai perfectă dreptate în ceea ce privește munițiile folosite în Falkland.
Ceea ce nu face decât să-mi întărească opinia că nu trebuie exagerat cu folosirea războiului din Falkland ca etalon pentru ce s-ar întâmpla acum, tocmai pentru că s-au schimbat foarte multe. Lecțiile de atunci și le-a însușit cine a trebuit și cine a putut, iar situația tehnologică de acum e alta.
În ceea ce privește scenariul, nu vreau să-mi dau prea mult cu părerea. Nu vreau să zic decât două lucruri. Primul: evident că orice sistem defensiv poate fi suprasaturat. Al doilea: un Kirov nu circulă singur pe mare și nu se avântă niciodată prea departe de umbrela aviației marine. Deci e simplist (în general vorbind, nu vreau să ai impresia că mă refer la tine) să gândești la modul un portavion american vs. un Kirov.
Din punctul meu de vedere există prea multe variabile pentru a știi exact ce s-ar putea întâmpla într-o confruntare militară de această natură. Intervine strategia de ansamblu folosită, cât și tacticile particulare. Intervine tehnologia despre care eu unul nu știu suficiente încât să-mi dau cu părerea și nu știu cine de aici o poate face. Sunt foarte multe sisteme care nu au fost folosite niciodată în luptă sau niciodată unul împotriva celuilalt. Nu știu cât de eficient eu un Phalanx împotriva unei rachete P-700; sau împotriva a 10 P-700. Nu știu cât de eficient e un Kashtan împotriva unui Harpoon. Sau a 10 Harpoon. Nu știu cât de eficient e un radar S-300 modern sau un S-400 împotriva aviației americane. Nu știu foarte multe chestii.
Ce pot să spune e că, într-adevăr, rolul Kirovului a fost prezentat greșit pe aici. Nu-i un vânător de Task Force-uri americane. A fost gândit, ca mai toată marina sovietică de suprafață, ca armă de protecție, de apărare aflată sub acoperirea VVS. Forța navală ofensivă atât a URSS, cât și a Rusiei a fost și este dată de submarine și de aviația navală înzestrată cu bombardiere supersonice Tu-22M purtătoare de rachete antinavă cu focoase convenționale sau tactice-nucleare.
octombrie 16, 2011 at 8:35 pm
@giuseppe in ultimul comentatiu spui de kirov ca ar fi defensiva ,de aparare si parerea mea gresesti …crucisatoarele nu sunt de aparare sunt un fel de multirol,nave dedicate de la fregate in jos ptr protectie ,avand potentialul ofensiv pe care ti-l dau vreo 30 de rachete cu raza lunga de actiune e clar ofensiv dar nu e conceput ptr a actiona in grupari navale ci mai mult de unul singur,cat despre aegis ca a fost primul tine de capacitatea americanilor de a dezvolta mai rapid sistemele….cia si prietenii sigur aveau informatii despre planurile rusilor ,in nvremea aia cam asa erau lucrurile …harier,yak 38,141
octombrie 16, 2011 at 10:52 pm
octombrie 16, 2011 at 11:33 pm
octombrie 3, 2011 at 10:39 pm
am aici o poza ( de drept ca e un pic off topic ) cu viitorul portavion rusesc, am gasit un articol pe VPK.name,
Ziaristii zic ca portavionul va fi sau un proiect total nou, sau va fi bazat pe proiectul „ULIANOVSK” ( conservat in 91 in Nikolaev din lipsa de bani ) Se presupune ca va fi de tip mixt – cu catapulta si cu ski-jump si va avea 70 de aparate de zbor. Asa doar informatie sa mai intrig la discutii..
http://vpk.name/news/58735_kakim_byit_rossiiskomu_avianoscu.html
octombrie 3, 2011 at 10:41 pm
pe pagina .,mai jos sint mai multe poze, inclusiv proiecte chinezesti..
octombrie 4, 2011 at 9:27 am
Esti sigur ca a fost conservat? Unii spun ca acel proiect este distrus deja si ca a fost taiat…..
octombrie 4, 2011 at 2:10 pm
da., a fost taiat., ( cu banii americanilor ). M-am exprimat citind postul de pe VPK.name, ei au scris conservat. ( probabil a fost initial conservat – pe urma taiat. )
octombrie 4, 2011 at 2:15 pm
Deci proiectul va fi un Portavion nou, nout si nu unul vechi si conservat asta inseamna ca se va invata mult de la francezii cu ale lor Mistral-uri…..multumim Frata….asa se asigura echilibrul de forte in zona….Cine stie poate stiu astia occidentalii ceva…si Rusia trebuie sa fie bastionul lumii europene in fata Chinei?!
octombrie 4, 2011 at 2:39 pm
Mda, un Mistral in Marea Neagra, numai bun de debarcat in Georgia si taiat orice cale de access catre petrol/gaze din Azerbaijan. Multumiri jidanului cu origini maghiare, presupun ca rusii au fost generosi cu donatiile, o sa aiba bani sa-si intretina curva cu ultimele aparitii in Vuitoane…
Nu stiu daca un portavion i-ar ajuta pe rusi in lupta impotriva expansiunii chineze. Aia vor veni pe uscat, cateva sute de milioane odata…
Un portavion ne-ar sta noua/georgienilor in gat in Marea Neagra sau polonezilor in Marea Baltica, japonezilor in Curile etc…
octombrie 4, 2011 at 2:59 pm
Mistral-ul nu are ce cauta in Marea Neagra, inca sunt rusii cei mai tari, cu ce au le este indeajuns, si o sa mai aiba si alte jucarii cu pocnitori fregate si corvete noi, de primit ajutoare in caz de conflict Turcia , Romania si Bulgaria sunt pe cont propriu , Bosforul poate fi minat de catre aviatia strategica, si pas, inca Rusia este peste Turcia cu mult in domeniul militar si isi va mentine avansul tehnologic, despre China ce sa spun…. „vrei sa fie pace pregateste-te de razboi” cam asa gandesc rusii. Da poate fi o invazie pe uscat dar trebuie sa fi pregatit sa te aperi de ei si pe apa, le tai liniile de aprovizionare cu materii prime etc. razboiul nu este liniar si este mult mai complex.
octombrie 4, 2011 at 4:26 pm
cind au zis astea ca poate fi bazat pe proiectul „Ulianovsk” cred ca s-au referit la proiectul de pe hirtie ( adica daca a fost taiat portavionul – proiectul tot a ramas 🙂 ) Dar ce stiu ziaristii – mai auzim si noi, insa nu stim care va fi pina la urma.
octombrie 4, 2011 at 4:58 pm
pentru astea care vor veni pe uscat exista ” Smerch”, ” Uragan”, ” Buratino”
O lovitura concentrata la citeva divizioane de Smerch se echivaleaza cu o explozie nucleara dupa putere… http://www.youtube.com/watch?v=GP9U5nL1YKs&NR=1 ( desi filmul e in rusa, din imagini cite ceva se poate de inteles )
Partea siberiana a Rusiei e cam golita, nu prea au multe unitati acolo, asa ca la un inceput chinezii vor avansa rapid, dar un asa razboi nu va fi de scurta durata, ….
octombrie 4, 2011 at 11:42 pm
Printre stirile pe care nu am apucat sa le introduc aici, sunt unele legate de tarile ex-sovietice care se doteaza cu TOS-1. Impresionanta jucarie…
octombrie 4, 2011 at 9:29 pm
Bre,o grupare navala rusa in Oceanul Indian e moartea industriei chineze.Cu conditia desigur,sa gaseasca o baza prin zona .Flota din Pacific de asemenea trebuie sa se bata in conditii cat de cat fair play cu ceanizii.
Amu,legat de invazia Siberiei era o chestiune in cartea lui Clancy,Ursul si Dragonul care nu se leaga.Acolo,genistii rusi,altfel cei mai buni din lume(fara misto) construiesc drumuri si alte minuni.Ei,in carte uita sa le mai si distruga.In realitate,drumurile din Extremul Orient favorizeaza manevra laterala,adica ce are Ivan nevoie.Ce ar avea nevoie chinezii pt. o invazie nu prea exista.Daca mai pui la socoteala lipsa drumurilor si spatiul mare,invazia chineza are sanse mari sa moara.Iar daca numarul de imigranti chinezi va depsi limita bunului simt ori incep sa faca gargara,cazacii de pe Ussuri le vor canta ceva din balalaica,de duca si de jale.Daca escaladeaza,a se vedea mai sus.
Si apropos de artilerie,frate de peste Prut.Au si kitaii din alea.
octombrie 4, 2011 at 11:02 pm
da, sigur, stiu ca le-au vindut si lor multe si de toate, dar nu vind ei ce au mai bun.Au bombe si rachete de care kitiii nu au habar…
octombrie 5, 2011 at 12:40 am
bre, eu totusi am senzatia ca rusii si chinezii sunt in aceeasi barca; altfel cum naiba le-ar da rusii atata amar de armament, in ultimii 60 de ani, daca s-ar astepta la vreo surpriza de la ei? E clar ca-s aliati, or fi avand niscaiva intelegeri sicrete.
Revenind la subiect, ma bucur ca revine clasa Kirov. Arata beton…si cre ca erau in stare de ceva, de vreme ce amerlocii si-au facut aegis si altele din cauza lor.
si daca tot veni vorba pe-aici, sunt si eu roman (si mi-e rusine), si admir tehnica militara si o parte din arta si cultura ruseasca; da, sunt rusofil 😀 , in acceptiunea unora. Asa, si !?
Ura oarba vine din necunoastere si lipsa de informare; cand citesti istoria Rusiei scrisa de Vocea americii n-ai alta cale.
Cre ca un popor care-a platit atatea jertfe (cititi macar despre blocada Leningradului…), si totusi a obtinut victoria in ww2 (unde au dus greul) merita oleaca de atentie. Obiectiva; cu mintea, nu cu hormonii.
Si desi ma dezgusta americanii, asta nu ma-mpiedica sa fiu obiectiv si sa apreciez unele arme de la ei.
Ii urasc, da’ fara spume la gura, ochi sticlosi si expresii tari, de pe vremea camasilor verzi, brune sau negre.
Suntem cine suntem, nu prea avem „mecla” de rasa superioara 🙂 , si nici motive de a-i privi de sus pe rusnaci. Daca-i uram pe ivani in halu asta, cum vad la unii pe-aici, luptam ca un erou cu ei prin Georgia sanatosului aluia, nu-mi iroseam la tastatura „sfanta tinerete legionara” 😀
octombrie 5, 2011 at 1:02 am
Daca nu-i ajutau amerlocii pe rusi in cel de-al doilea razbel cu toate alea, Rusia era stearsa dupa harta .
octombrie 5, 2011 at 3:07 am
eu cred, dar e si parerea lui A. Clark – autorul cartii ” Operation Barbarossa” ca fara ajutorul SUA, URSS tot cistica razboiul,diferenta era ca nu se termina in 45, ci poate prin 47-49 cu pierderi materiale si umane mult mai mari.
Primul moment de intoarcere in razboi, si prima infringere majora a Vermahtului in razboi a fost in decembrie 41.. sub Moscova, La acel moment Rusia nu a apucat sa ia foarte mult ajutor material de la aliati, Acel ajutor inca se „organiza”,Din plin ajutorul in tehnica ,munitie si altele a inceput sa vina la sf.lui 42.. Si eu zic asta nu din izvoare rusesti ( sa nu se zica ca e propaganda ) Am citit citeva cartulii ca ” Operation Barbarossa ” de Clark, ” The Battle for Moscow – operation Typhoon” ( paremi-se acelasi autor,nu mai tin minte), „The 900 days: the siege of Leningrad”
De fapt la ineputul razboiului, intre luna iunie si decembrie 41, era inca foarte dificila organizarea transportarii ajutorului in URSS,.. ( la inceput se aducea cite ceva prin Iran.. ) Mai tirziu ,da – ajutorul a fost foarte considerabil., dar mai repet – slabirea armatei germane si oprirea ei sub Moscova s-a facut cu jertfe umane enorme, eroizm enorm. si ,sub Moscova sub conducerea lui Jukov ( printre altii vreau sa-l mentionez pe excelentul general Rokosovski – eliberat recent din Gulag ) Vermahtul a suferit o infringere majora care a dat posibilitate armatei sovietice sa se reorganizeze si sa produca dupa muntii Ural tehnica militara in special tancuri T 34.
octombrie 5, 2011 at 9:48 am
Da un popor care a platit atatea jertfe calcand alte popoare in picioare. Si jertfele acelea le-a platit din si tampenia miopia propriilor conducatori. Apropo de competenta marelui general Jukov , daca omul asta nu avea marele rezervor uman al Rusiei ca sa bage la tocat milioane de conationali azi nu mai vorbeam de el. Nu uitati ca in anii premergatori razboiului cu Germania au cam zburdat in spinarea unor popoare mai mici sovieticii astia nevinovati si jertfiti ca sa nu mai vorbim despre deportarile de dupa razboi. Si istoria politrucilor sovietici nu-i mai prejos decat propaganda Vocii Americii. Nu stiu cati inteleg ce insemna in fapt internationalismul socialist in viziune sovietica sau cum au preluat liderii comunisti ideile testamentului lui Petru cel Mare (scriere apocrifa sau nu unele idei au existat in politica externa tarista si sovietica putin cosmetizate). Daca au intrat in defensiva in razboiul rece nu au facut-o din pacifism sau pentru ca renuntasera la veleitatile imperiale. Pierderile si distrugerile razboiului i-au obligat sa o faca. Inca o victorie ca asta si gata cu poporul rus in anii 50. Poate termenul de eliberare folosit de sovietici pentru teritoriile cucerite o fi indus multa lume in eroare care a ajuns chiar sa creada asta numai de exemplu balticii sau finlandezii nu prea s-au bucurat sa fie eliberati de marea Armata Rosie. Nu trebuie sa fii rusofob ci doar sa cunosti istoria cat de cat ca sa fii sceptic referitor la bunele intentii ale Rusiei prin zona si prin alte parti.
octombrie 5, 2011 at 3:03 am
The natives are getting restless. La fiecare articol care are de-a face cu Rusia, dar la fiecare, se ajunge la un schimb luuuung și inutil de replici din care reiese că unii ”îi ling în cur pe ruși”, iar alții ”fac bale la gură” din ură față de ruși.
Având în vedere cei doi curenți care se bat cap în cap (rusofobia și rusofilia), nu prea e rost de obiectivitate. Până la urmă ce știe să facă un Kirov d-ăsta e total irelevant când atâtea opinii sunt polarizate între ”tot ce fac rușii e de căcat” și ”bravul și neînțelesul popor rus”.
Articolul putea la fel de bine să se numească și ”Rusia lansează în spațiu primul avion submersibil stealth cu propulsie nucleară”. În condițiile în care discuția decurge invariabil la fel, subiectul nici nu mai contează.
octombrie 5, 2011 at 3:14 am
Daca toti ar fi de aceeasi parere, atunci nici forumul nu ar fi avut rost. E adevarat ca se polemizeaza preaaa mult. , si nu tot timpul e locul potrivit pentru asta., dar cel putin se poate discuta si se poate afla ceva nou in mod frumos si civilizat. Iar asa expresii ca ” unii ling in cur … si altele” da dovada de ce?
octombrie 5, 2011 at 1:30 pm
N-am zis că toată lumea ar trebui să aibă aceeași părere. Am zis că de fiecare dată când se dezbate un subiect legat de Rusia discuția decurge invariabil la fel. E plictisitor și contraproductiv. De fiecare dată aceleași acuzații, de fiecare dată aceleași argumente, indiferent de subiect.
octombrie 5, 2011 at 2:28 pm
ce sa faci, ai si tu dreptate, sa fim si noi mai retinuti.
Sa discutam mai mult aspecte tehnice decit politice.
octombrie 6, 2011 at 5:57 pm
Ai perfecta dreptate cu cele 2 tabere. Si sunt doar 2. Aia pentru si aia contra (nu conteaza la ce ii contra sau pentru).
Oricum sunt utile contradictiile dar parca ii prea mult.